. .
 Готовим.РУ  | Кулинарные рецепты | Фото-рецепты | Кулинарные новости | Национальная кухня | Микроволновка | По продуктам | КНИГИ@gotovim.ru | Библиотека | Винный погребок | Пряности | Грибы | Архив выпусков | О сайте

ДЕНЬ ПОБЕДЫ!!!

Авторы
Сообщения
 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 16-05-2005 06:55Ссылка - Цитировать
Irin, я чихаю на этой кухне, поскольку, все ее постояльцы, где бы они не находились, родом из СССР. Я, в любом случае, ближе к Вам, чем к ним, но мне их мнение очень интересно. Это такой взгляд со стороны. Ведь трудно на себя смотреть со стороны, не так ли? Часто бывает так обидно, что о России, такое плохое мнение складывется в других странах, но иногда так стыдно за то, что происходит здесь.
Пресса и медиа - это очень сильное оружие. Так после лета 1998 г, проведенного в Америке, я летела домой и в самолете смотрела новости о дефолте. Показывали старух, еле шаркающих по ПУСТОМУ магазину. Цитирую новости : В России царит голод. В магазинах пусто.
Чес слово, я проревела 10 часов полета, думала умру в Москве с голоду, пока до Сибири доберусь.

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 16-05-2005 02:43Ссылка - Цитировать
Ну если об израильско-палестинском конфликте, тогда конечно,
Демократия - понятие достаточно спорное(говорить и у нас сейчас можно все что угодно... а что толку), наверное она тоже разная бывает и к сожалению(повторяюсь) Европа - далеко не весь мир, что впрочем, для Вас наверное не имеет значения, что вполне естественно.
Я допускаю, что Германия когда-нибудь спасет мир, если там действительно все так, как Вы говорите, но скорее всего - только своих граждан, что, впрочем, тоже вполне естественно.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 16-05-2005 02:15Ссылка - Цитировать
irin (Цитата)
Да и потом, где в мире Вы видели государственную школу, которая дает учащимся две разные точки зрения на политику своего государства? Это было бы по меньшей мере странно.

Вижу каждый день. Даже не "две разные точки зрения", а пять, по меньшей мере. Дочь писала реферат об израильско-палестинском конфликте и о роли Германии в нем (в восьмом классе - в 14 лет). Получила хорошую, а не отличную оценку только потому, что привела недостаточно мнений противников курса немецкого министра иностранных дел в деле урегулирования конфликта.
Первое, чему учат здесь детей: сомневаться. И иметь свое собственное мнение. С такими детьми намного тяжелее работать учителю, это ясно. Но здесь и учителей по-другому учат.
Демократия - это то, что кладется ребенку в колыбель, а не выдается с аттестатом зрелости или дипломом. Поэтому для любого европейца естественно, что дети в школе всерьез обсуждают (и осуждают) политику нынешнего кабинета министров и историю своей страны, а для Вас это "по меньшей мере, странно".
Ах да! В Германии есть только государственные школы. Частных совсем немного, в основном, католические или для нездоровых детишек, которые не могут посещать обычную. Погоды они не делают ни в коем разе, их меньше 2 процентов от общего числа школ.

Aurinko, я никогда еще не встречала ложной информации о России. Она вся правдивая, только подается под определенным ракурсом. Иногда этот ракурс просто непривычен для нас, ибо мы всю жизнь слышали иную трактовку. Но довольно часто - именно с целью создать и поддержать определенное, не слишком лестное мнение. Не только о России - об Америке, например, тоже. С тех пор, как Шредер не согласился на войну в Ираке, негатива про Америку посыпалось столько, сколько я за все предыдущие годы не читала. Но это не значит, что иную информацию найти, прочесть или опубликовать невозможно.
А парад в Москве тут показывали в прямом эфире, по одному из двух государственных каналов, с начала до конца. И комментировали очень даже спокойно и сдержанно. Особой симпатии к России это, правда, не означает. Пару недель назад так же, с начала до конца, рассказывали о выборах Папы, чуть пораньше - часами показывали в прямом эфире свадьбу Чарльза...

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 16-05-2005 00:58Ссылка - Цитировать
Fresa, вот я же и говорю, учиться надо и принимать хорошее, избавляться от плохого. Только не надо ставить такую грань "переболел" - "не переболел", не надо заниматься самобичеванием, тем более прилюдно. И тем более не надо изобретать жаргонных словечек для характеристики данного явления, русский язык и так достаточно богат. (Я понимаю, что придумали это совсем не Вы)
Как говорится, если у Вас насморк и Вы чихаете на своей кухне, то это вполне нормально, но идти со своим "чихом" в общество, скажем мягко, не совсем прилично и не стоит без крайней необходимости, хотя, возможно, Вас поймут и даже посочувствуют.

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 16-05-2005 00:41Ссылка - Цитировать
IrinaHob, ну зачем так... две такие исторические фигуры(пусть даже тираны).. опустить до уровня воров и дубинки ... Да и не про лидеров-то тогдашних речь, а про народ, и у советских не было другого выхода как защищаться и побеждать. Или Вы считаете, что если бы сдались в 41, то давно уж баварское пиво все вместе пили бы... Если так, то, простите, но пацифизм и "житие святых" уже зашкалили ...

И про школы Вы все-таки зря вот так "никогда и ничему".... Наверное мне крупно повезло, что увлекалась именно математикой, а если в одной науке научишься размышлять, то как же другую.... неужели принимать как догму?
Да и потом, где в мире Вы видели государственную школу, которая дает учащимся две разные точки зрения на политику своего государства? Это было бы по меньшей мере странно.





 aurinko |  Участница
 Finland
Написано: 15-05-2005 13:06Ссылка - Цитировать
Скажите, неужели в России все еще так трудно найти правдивую инфомацию по Западу? Или просто не ищет большинство, не интересуется?

Ирина, а легко ли найти на Западе правдивую информацию о России и др. бывших республиках? Много ли народа на Западе интересуются подобной информацией?
Я лично про всю Европу не знаю, но то как подаются новости из России здесь в Финляндии, меня просто приводит в шок!
В лучшем случае - это "вид с боку", зачастую же "вид сзади".
Тот же День Победы: 3-мин. репортаж парада, (показали красавзев-молодцов, ветеранов видно не было) и дальше 10 мин разговор с послом Эстонии в Москве, кот. подробно обьясняет сколько еще раз они хотят услышать извинения (точно как в том анекдоте, приведенном Мелой! )
Парад был прокоментирован только в духе что Москва демонстрирует свою силу. А где лица ветеранов, где информация о том что парад на Красной площади только часть всего того что происходило по всей стране, а также и в Украине и в Белорусии и даже в той же Эстонии, во всех больших и малых городах, поселках и деревеньках! ?!
Что понял среднестатистичиский Финн из этих новостей?: "президент Путин опять пугает мир! " и ни слова о том, что это поистине Народный праздник и миллионы Россиян помнят и чтят память отцов, дедов и выражают искреннюю благодарность поколению победившему в той войне!

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 15-05-2005 03:43Ссылка - Цитировать
Народ,
я уже давно никакую сторону стараюсь понять и об'яснить, что не означает оправданий. Я уже эту резку по-живому давно переношу. Родители на запад СССР приехали, впрочем родились недалеко, где я и родилась, - мы-то остатки кошмаров советского Запада (NB термин) сами на себе прочувствовали. Нас резануло по-живому. У меня был бы лично счет большой и к тем и другим, но нет его, никаких уже счетов, я больше не могу. Не только Советская власть меня обобрала, все подряд делали и делают это, вкльчая США.
Начинается опять Холодная война. Старый нацист написал тут в местную газету такое, что не передам; газета эти радостно опубликовала. И - ничего. Начинается.


 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 15-05-2005 03:20Ссылка - Цитировать
Ира! Никто не может отрицать, что один ирод, что - второй. Это так.И трудовые лагеря у нас , к примеру на лесоповалах, не сильно отличались от фашистских, разве что не было в них газовых камер.Но! в один "лагерь" я бы их не "совала".Я глубоко убеждена, что 90% живущих в России убеждены в том, что только благодаря этой жесткой политике Сталина, нашей страной и была выйграна та война.(Я на митинге задавала этот вопрос ветеранам.)А Парад на Красной площади для меня не более, чем дань традиции, начиная с парада Победы 45 года.Как память, которую необходимо бережно хранить. И уж сравнивать с карнавальными развлекательными шествиями.....

 igor_r |  Участник
 Tallinn
Написано: 15-05-2005 01:47Ссылка - Цитировать
Впервые прочитал ветку.У каждого своя правда.Я всегда относился к параду как к конкурсу красоты-чо ж плохого?И никогда у народа таких запасов небыло, как в талонное время, не надо попой тарахтеть.Да, много народа растерялось, мне должны и тд.А по Эстонии и хуже и лучше чем пишут, ни на бытовом уровне, ни на всяких пособиях нет проблем, но в госструктуры неграм можно....Сейчас памятник освоб. облили краской, поймали, до сих пор в газетах правительство с полицией ругается, кто виноват и почему.
To IrinaHob
А по поводу предпочитаемых лагерей надо в Белоруссии спрашивать, где ни одной не пострадавшей семьи нет.Моя бабка говорила, пока фронтовые части стояли, ничего не было, только когда усмирение пошло.Мать в 12 лет 4 месяца была в партизанах - деревню жгли, успели за речку за 5 мин. до эсэс. с собаками.А когда Сталин в 39 прищел - танки протарахтели в 10 км и арестовали самого бедного, 5детей, лесником при Польше.Вот и не подлежит сравнению, для пострадавшиж, естественно.А я и в Берлине прожил 10 лет, с пацанами дрались как и везде, побежденный мог и русской швайной обозвать, и наоборот, а наши девушки наши настолько лучше и красивее, чем там -пожить надо.Или я не прав?
"Советская школа никогда и ни при каких обстоятельствах (с учетом достаточно высокого уровня предлагаемых там знаний, скажем, в точных науках) не учила:"
Окститесь, таких недоучек, как ща так наз бакалаврики - техникумы СССР лучше давали! По вашим же выраж. видно, что вышку заканчивали! И газеты ща они так комментируют! (сомнения слишком мягко)...Да и вся наша работа на новых технологиях...Изв, если обидел, наболело, наверное

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 14-05-2005 21:50Ссылка - Цитировать
Sole, в известной истории о том, как "вор и вора дубинку украл", один тоже нападал, а другой - защищался. Что отнюдь не разводит их по разным лагерям...

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 14-05-2005 21:07Ссылка - Цитировать
Mein Gott!
irin (Цитата)
Какими бы ни были Гитлер и Сталин, но в войну они были совершенно в двух разных лагерях, это по-моему весь мир признает несмотря на разные мнения о войне.

Irin, в Америке и Европе абсолютное меньшинство населения считает, что эти двое принадлежали к разным лагерям. То бишь мне таких еще и вовсе не встречалось,

Ja vsegda schitala, chto odin napadal, drugoi sazhizhalsja! Ili dlja lagerja eto ne imeet nikakogo snachenija?(Hotja oni, vsezh odnogo polja yagody...)

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 14-05-2005 19:35Ссылка - Цитировать
irin (Цитата)
Какими бы ни были Гитлер и Сталин, но в войну они были совершенно в двух разных лагерях, это по-моему весь мир признает несмотря на разные мнения о войне.

Скажите, неужели в России все еще так трудно найти правдивую инфомацию по Западу? Или просто не ищет большинство, не интересуется?
Irin, в Америке и Европе абсолютное меньшинство населения считает, что эти двое принадлежали к разным лагерям. То бишь мне таких еще и вовсе не встречалось, хотя вообще-то я предпочитаю левый лагерь правому, так уж сложилось. А у анекдота: "Нацизм - это коммунизм, при котором поезда ходят точно по расписанию" давно уже борода до колен выросла...
Отмечу: этим я не выражаю мое мнение. Мое я оставляю при себе, оно намного многозначнее.
Так вот, военные парады в Москве отнюдь не увеличивают ряды того самого меньшинства...

Советская школа никогда и ни при каких обстоятельствах (с учетом достаточно высокого уровня предлагаемых там знаний, скажем, в точных науках) не учила:
самостоятельному мышлению (разве что в математике, потому что свое мнение по этому поводу теоретики марксизма-ленинизма, к статью, скромно умолчали)
сомнению и умению все ставить под сомнение
тому факту, что всегда существуют несколько точек зрения на предмет. Точка зрения всегда была только одна - "первая, она же и последняя" (с)

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 14-05-2005 06:42Ссылка - Цитировать
Irin, что лучше быть хорошим немцем, или плохим русским? Я лучше буду как хороший немец. Не отношусь предвзято ни к одной нации. Немцев и американцев люблю также, как иранцев и китайцев. Для меня "совок" не ругательное слово, и я не отвергаю свое прошлое, но то, что у других стран есть чему поучиться - это факт. Чтобы менять что-то в России, надо иметь представление как это выглядит в других странах. После поездок в Штаты вместо " с мечом придете, от меча и умрете" я руководствуюсь "с улыбкой спросите, с улыбкой вам и ответят." У немцев можно поучиться чистоте и опрятности, которые сначала свой двор вычистят, а потом свой дом, а не наоборот как у нас. Дома чисто, а в подъезде грязно. Мне нравится мой город, моя страна, но я не могу вам сейчас точно сказать, что я буду жить здесь всю жизнь. Я - человек мира Но тем, что я русская я буду всегда гордиться.

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 14-05-2005 02:12Ссылка - Цитировать
rahel и Fresa , простите за "невежество", но я не знаю болезни "совок" и ее симптомов. Как Вы можете навешивать ярлык болезни на прошлое свое и своей страны, от этого слова просто коробит ... и я не могу понять, как люди могут так выражаться, если они хоть немного уважают себя и свою историю. И ведь не надо "вылечиваться" и отвергать все прошлое, помните, что было, учитесь тому, что нам полезно, берите из других культур сколько можете, меняйте свое мировоззрение(оно само неминуемо меняется), но не стремитесь быть такими как американцы, немцы... по той простой причине, что нам жить в России и мы просто обязаны быть другими, иначе нет шансов что-то изменить к лучшему...
"Совок...." вот от этого содрогаюсь, сколько слышу.

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 14-05-2005 01:11Ссылка - Цитировать
Хотелось завершить давно уж тему, но вот не получается....

IrinaHob, я весьма далека от Евангелия и уж тем более от цитирования слов из кинофильма (уж если бы я цитировала, то точно и со ссылкой), я сказала только то, что сказала... И никакого другого смысла, а тем более угроз "потенциальному" противнику. Я не считаю, что пройти парадным строем по Красной площади означает "поднять меч". Если бы парад российских войск был в Берлине, то это могло бы быть угрозой, а наши войска в Москве ....
Почему в Германии нет парадов... ну вряд ли от склонности к пацифизму, хотя я допускаю, что пацифистов в Германии нынче много. Какими бы ни были Гитлер и Сталин, но в войну они были совершенно в двух разных лагерях, это по-моему весь мир признает несмотря на разные мнения о войне. И было бы очень странно, если бы немецкая армия стала устраивать парады, даже если в ней нет никого из гитлеровского вермахта. Если в Германии парад воспринимается как демонстрация силы... пусть так и будет, вернее, пусть парадов в Германии не будет. Но зачем же говорить, что "весь мир" пришел к такому мнению... Германия, Франция и даже вся Европа - очень далеко не весь мир( в мире, как известно, половина населения - китайцы - это так, к слову). И не надо прятать голову в песок, думая, что запрещением парадов мы укрепляем мир. В мире все гораздо сложнее и разжигают войны отнюдь не всегда любители военных парадов.
Позвольте также заметить, что танки в Москве в 1991 никакого отношения к парадам не имеют. Очень жаль, что Вас это напугало, но танк на улице - это не самое страшное в жизни, все зависит от того, в кого он стреляет, история знает дни, когда танки на улицах городов встречали цветами и никому не было страшно.

А в школе нас учили хорошо - научили читать и думать (толкования - это для тех, кто сам думать не хочет), а дальше уж не от школы зависит.

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 14-05-2005 01:05Ссылка - Цитировать
Не переболели, еще Совком, полностью не переболели.
Вот и совсем свежий пример:

(Цитата)
нечего нас бояться, если "с мечом к нам не собираетесь"
(цитата)
Но если мне кто кулак будет в морду совать, буду защищаться всеми средствами, пока будут силы.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 13-05-2005 16:12Ссылка - Цитировать
Fresa, Вам не надо спрашивать разрешения, чтобы ко мне обращаться, ну что Вы! !
Вряд ли я пацифист, хотя хотела бы. Но если мне кто кулак будет в морду совать, буду защищаться всеми средствами, пока будут силы. И против военных я ничего не имею, даже радуется мое дамское сердце, когда вижу красивую форму и подтянутых молодых людей.
Но признайтесь, что Вы скажете, если завтра по Берлину пройдет парад бундесвера? С оружием - пусть даже и вчерашним? Уверяю Вас, это будет необыкновенно внушительное зрелище. Между тем, бундесвер - это не гитлеровский вермахт. Со дня основания эта армия не участвовала ни в каких войнах и конфликтах, принимала участие только в мирных и охранных миссиях ООН за границей. А внутри границ воевать ей, к счастью, не с кем. Как вы думаете, как оценил бы этот парад весь остальной мир? Не ветераны бундесвера или любительницы "в воздух чепчики побросать", а французы, евреи, американцы? Вот именно - как демонстрацию силы. И я бы так оценила.
К счастью, такая демонстрация невозможна. Надеюсь, при этом и останется.
Тот, кто изрекает фразу "если с мечом к нам не собираетесь", не очень хорошо знает, о чем говорит. Потому что Irin наверняка считает, что ссылается на православного святого, князя Александра Невского из фильма Эйзенштейна. Между тем, князь, как и положено доброму христианину, цитировал святые тексты: Евангелие от Матфея (26, 52). Это слова Иисуса, который, как известно, был-таки пацифистом. И смысл его высказывания был отнюдь не в угрозе потенциальным врагам. Он останавливал своего ученика, который вытащил меч, чтобы защитить Учителя от арестовываших его римских солдат. Вот этому своему защитнику он и сказал: "Спрячь меч в ножны. Кто поднимает свой меч, тот от меча и погибнет."
Смысл несколько иной, не правда ли? Я прекрасно знаю, что нас другому толкованию учили в школе, но все-таки предпочитаю первоисточники всем остальным "просветителям", как русским, так и немецким...

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 13-05-2005 15:00Ссылка - Цитировать
для Rahel: Вы же сами понимаете, что трудно перестать быть "совком" в одночасье, особенно для людей у которых вся жизнь связана с СССР. Я сама часто чувствую себя "совком", особенно общаясь с вами, русскими проживающим за границей. Вы уже впитали в себя культуры страны, в которой живете и вроды вы и русские, но менталитет уже у вас другой. Поэтому у нас и возникают разногласия.
И еще , недавно по TV показывали, что (вроде бы) в Якутии воздвигнули памятник Сталину.
Можно, конечно, возмущаться, но меня больше волнует не этот памятник, к которому через десяток лет никто не придет, поскольку люди, которые чтят память Сталина уже умрут. Меня волнует неонацизм, который постояно дает о себе знать.

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 13-05-2005 14:46Ссылка - Цитировать
Ирина, можно еще раз к Вам обратится? Т.е. Вы, как я поняла, являетесь пацифистом и считает, что все что связано с армией, это демонстрация агрессии и силы, а как следствие желания войны. Заметьте сейчас во время парадов не показывают новые технологии, а лишь старый арсенал, который использовали в годы 2МВ.
Ведь вы не шарахаетесь от каждого военного при встрече с ним, хотя он тоже олицетворение угрозы для кого-то. Я видела много оружия и орудий, и у меня нет страха. А если иметь его, тогда жить будет невозможно сложно и страшно, каждый раз проезжая станцию Пушкинская, Автозаводская.

 rahel |  Участница
 France
Написано: 13-05-2005 14:37Ссылка - Цитировать
vek21 (Цитата)
И я полностью солидарен, что надо уроки извлекать из прошлого и стараться не допускать повторения ошибок наших предшественников. Искать и находить между нами общее, а не разделяющее. Слишком уж много бед наделано из-за спешки и головотяпства даже в наши дни.


Володя, в том то и проблема, что на словах все всё вроде понимают, а на деле? Почему официальный представитель Москвы в Совете Федерации предложил воздвигнуть на Поклонной горе памятник Сталину? Предложение не было поддержано, согласна, но факт остается фактом. Что бы было, если бы во Франции кто то предложил воздвигнуть памятник Виши? или в Германии - Гитлеру?
( сможете судить по последущей реакции на сравнение Гитлера со Сталиным )
Такое просто невозможно представить.

Не переболели, еще Совком, полностью не переболели.
Вот и совсем свежий пример:
(Цитата)
нечего нас бояться, если "с мечом к нам не собираетесь"


 Mnya |  Участница
 Москва
Написано: 13-05-2005 14:15Ссылка - Цитировать
IrinaHob (Цитата)
Теперь мне можно долго рассказывать, что танк в мирное время на улицах мирного города - это не угроза и не демонстрация силы. Это может говорить только тот, кто парадами по телевизору наслаждается, а в танковую морду ни разу не смотрел. И не стоял на вибрирующей мостовой, когда танк мимо едет.

К счастью, в морду танку не смотрела. Но что такое страшно знаю (я же здесь живу, а не в "заповедных" тихих местах ). Каждый рабочий день в метро прохожу мимо памятной плиты с фамилиями взорвавшихся в вагоне станции Автозаводская. Сами понимаете, сложно и себя в этом списке не представить, т.к. легко могла бы залезть в этот самый вагон. Время-то как раз то, на работу все бежали.
Парады эти в сотую-тысячную очередь для вас, и для меня, а в первую очередь для таких, как мой дед, который этот 9 мая главным днем в году считал. И который танку, кстати, во все места смотрел.


 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 13-05-2005 13:13Ссылка - Цитировать
Mnya, я Вам один вещь скажу, только не обижайтесь, ладно?
Я смотрела в августе 91-го года прямо в морду танка в ста метрах от Красной площади. Никакой героической подоплеки - дочь пятилетнюю везла к платному зубному врачу . Я знала, что никто ни стрелять, ни наезжать не будет. Там внутри сидели испуганные и растерянные солдатики, которым были куда тошнее, чем мне. Я-то могла в любой момент снова в метро спуститься, что и сделала.
Ребенок мой не плаксивый, но тут завелся в такой истерике! И я этого зрелища никогда не забуду. Мне было элементарно, до кончиков ногтей, страшно. Теперь мне можно долго рассказывать, что танк в мирное время на улицах мирного города - это не угроза и не демонстрация силы. Это может говорить только тот, кто парадами по телевизору наслаждается, а в танковую морду ни разу не смотрел. И не стоял на вибрирующей мостовой, когда танк мимо едет.

Кста, в Германии карнавальные шествия никто парадами не называют. А конфетами осыпают детишек, толпящихся на обочине.

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 13-05-2005 13:10Ссылка - Цитировать
Mnya, а у нас шел строй пехоты в касках, так они как на подбор на голову все были меня ниже. Вот такой теперь набор в пехоту, я понимаю в танкисты бы

 Mnya |  Участница
 Москва
Написано: 13-05-2005 12:22Ссылка - Цитировать
IrinaHob (Цитата)
Ну не с оружием же, Adia... И не в военных формах. И не регулярные войска.
Таких-то парадов у нас тоже навалом. Один карнавал чего стоит! Часами маршируют по всему городу. Еще и конфетами закидают по самую... в общем, вам по пояс будет.

Ну, как бы есть разница между многочасовыми тусовками с конфетами, диснеевской атрибутикой и военным парадом. Смысл этого парада - наша победа над вполне конкретным врагом.
В этом году на параде даже собаки-саперы были (это, наверное, для устрашения, мол, вот какие мы зубастые ), ветеранов везли в грузовичках военного времени и выглядели они счастливыми (уж как там на самом деле...) Не думаю, что мой дед, который с 41 по 44 год воевал (по ранению демобилизовали) испытал восторг, если бы его стали конфетами забрасывать Парад - это хорошо.

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 13-05-2005 01:14Ссылка - Цитировать
Пока есть армия, должны быть и парады, а устрашение и т.п., простите - демагогия, нечего нас бояться, если "с мечом к нам не собираетесь"

 Mela |  Участница
 Italia
Написано: 12-05-2005 17:23Ссылка - Цитировать
http://www.poliziadistato.it/pds/primapagina/2giugno/2003/

че-то тольковых ссылок найти не могу.
2 июня в италии выходной - национальный праздник - день провозглашения республики. Я его еще в мою бытность в Москве очень любила. нас, как студентов, изучавших ит.яз в мгу, посол Италии приглашал каждый год на фуршет. ох уж мы там объедались от пуза

 vek21 |  Участник
 Russia Moscow
Написано: 12-05-2005 17:23Ссылка - Цитировать
Ирочка, к великому сожалению у нас (в СССР) многие вещи преподносились "в свете решений ЦК КПСС" и "ВЦСПС" А на самом деле парады с демонстрацией оружия ведут свою историю с незапамятных времен, отнюдь, не для демонстрации силы, тем более, устрашения. Скажем, кого устрашает развод гвардейцев Ее Величества или швейцарских гвардейцев в Ватикане? А ведь там проходят ЕЖЕДНЕВНО разводы караула в виде самых настоящих парадов. Все почетные караулы, встречающие и провожающие высоких гостей в подавляющем большинстве стран - тоже парады, как и эскорты конногвардейцами, боевыми кораблями и самолетами в подобных случаях. В парадах заложено несколько смысловых символов кроме демонстрации устрашения. Впервые такую нагрузку на наши парады возложил достопамятный Н.Хрущев, который стал выводить на Красную площадь самые современные образцы оружия. И очень жаль!
А на последнем нашем параде почти ВСЕ было образца 40-х годов. Именно, как дань памяти защитникам гуманизма и свободы от фашизма. А вопли о необходимости покаяться кого-то перед кем-то нынешним за преступления прошлого, действительно, только настойчиво провоцируют вражду между нынешним поколением разных народов. Вот, где скрыто преступление. И я полностью солидарен, что надо уроки извлекать из прошлого и стараться не допускать повторения ошибок наших предшественников. Искать и находить между нами общее, а не разделяющее. Слишком уж много бед наделано из-за спешки и головотяпства даже в наши дни.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 12-05-2005 17:08Ссылка - Цитировать
Мел, простите за невежество: а что такое 2 июня?
Тут в комментариях к параду в Москве писали, что Россия - единственная страна на европейском континенте, где проводятся военные парады.

 Mela |  Участница
 Italia
Написано: 12-05-2005 17:04Ссылка - Цитировать
а здесь, как в России, каждый год 2 июня - военный парад, с танками, бронетранспортерами, самолетами, военной формой..
некоторые против, другие, как и у нас, говорят: что, хорошо, мол, это наша гордость, давайте ее всем покажем







 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 12-05-2005 16:38Ссылка - Цитировать
Ну не с оружием же, Adia... И не в военных формах. И не регулярные войска.
Таких-то парадов у нас тоже навалом. Один карнавал чего стоит! Часами маршируют по всему городу. Еще и конфетами закидают по самую... в общем, вам по пояс будет.

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 12-05-2005 16:28Ссылка - Цитировать
В стране, где я живу, парады проводятся по поводу и без особого повода. Маршируют, поют, приплясывают, тащать всякие штуковины типа диснеевских. Дядя Сэм, Микки-Маус, девочки в купальниках... ветераны, ирландцы в День Св. Патрика... Американцы, в отличие от нас, не задаются глубокими моральными вопросами. Парады - это просто заявление: эй, мы тут, мы существуем.

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 12-05-2005 13:30Ссылка - Цитировать
Конечно, давайте прекратим. Мне Ваша точка зрения интересна, хотя я и путешествую много, у меня все равно немного "совковый" менталитет, поскольку я здесь живу. Я ведь вижу все с точки зрения моей жизни, моего города. Так вот у нас 9 мая - это парад вместо прежних 1, 9 мая и 7 ноября. Это парад тружеников города, а не победителей. День памяти в большей степени проводится у памятников воинов, в школах и других общественных учреждениях. В парадах нет агрессии и ненависти, но все равно - это День Победы, одной страны над другой, с участием еще многих стран. От этого никуда не деться, это факт. Я разделяю Вашу точку зрения, но остаюсь при своей.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 12-05-2005 12:22Ссылка - Цитировать
Fresa, я отвечу еще на один вопрос - так, как я это вижу. А потом давайте прекратим, ладно?
Военные парады - это демонстрация силы. Без сомнений. Такое не просто "не принято" в современном мире; это осуждается на любом уровне, в том числе, на уровне самых что ни на есть "простых людей". 8 Мая стал днем памяти, благодарности, предостережения, поминовения, освобождения от нацизма. Но это не день победы одной страны над другой. Так можно было считать в 45. Или даже 50-м. Но не в 2005.
Мне тоже понадобилось время, чтобы понять это. Нас учили другим понятиям, для нас это было естественно, а потому - правильно. Мне тоже стоило немалого труда понять иную точку зрения. Но усилия стоило того.

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 12-05-2005 11:52Ссылка - Цитировать
Ирина, Вы же понимаете, что Россия, как печально это не звучит, может признавать ошибки только на словах. На деле (материально скажем) - я даже и мечтать не смею. Надо быть реалистом, неужели я поверю, что когда-то воздадут по заслугам моему деду, отцу. Rahel говорила о Дне памяти, такой есть, можно сказать прогресс.
А что плохого в параде? Что тратятся огромные деньги, которые можно было бы отдать ветеранам? Так ведь все равно не отдадут! Так пусть хоть ветераны видят, что люди с уважением смотрят на них, отдают почести. Это их день.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 12-05-2005 11:10Ссылка - Цитировать
Что-то я не пойму... Кто и где призывал не праздновать 9 Мая? Или забыть этот день?Ищу - не нахожу. Меня лично всего лишь возмутило заявление молодой женщины, благодушно похвалившей "бывших соотечественников", которые "не забыли поздравить нас (! ) с праздником". Вот и Irin о том же: "А если Вы живете сегодня в другой стране и Вам там хорошо, то поздравьте нас с днем Победы". Почему вас-то? Что и где вы побеждали? Мы можем все друг друга поздравить с тем, что живы. Что цивилизация на земле не исчезла на долгие годы (хотя когда я слышу "спасибо за мирное небо над головой", то не могу не улыбнуться. А что, кто-то думает, что все 60 лет война бы продолжалась?). Да, в истории не бывает сослагательного наклонения. И тем не менее, рискну предположить, что в случае иного исхода в этом мире исчезли бы еще несколько народов, кроме еврейского, и несколько национальных государств, пока бы круг не замкнулся и все не стало бы возвращаться медленно, но верно к цивилизованному развитию. Абсолютное зло не победило бы просто потому, что не имеет шансов на выживание. Но это все отвлеченные вещи, а речь шла и идет о неисчислимых жертвах, которые были предотвращены многими народами. В первую очередь, конечно, народами Советского Союза. И они заплатили за это самую большую цену. Но ни у кого не было и нет исключительного права на этот день, на воспоминания, боль и благодарность.

Да, в мире нигде больше не празднуют дня победы. И с большим сомнением относятся к необходимости военных парадов по этому поводу. Но никто и нигде этих дней не забыл. И жители Франции, Польши, Израиля имеют те же права на поздравления, что и жители России. Там тоже есть еще люди, пережившие войну и воевавшие. И им живется намного лучше, чем советским ветеранам, заплатившим самую большую цену. И о том я написала - с горечью, это правда. А уж отнюдь не о том, что их в этот день и поздравлять не надо...

Fresa, я не требую ни от кого признания ошибок. Уж меньше всего от России. Тогда всем странам нужно встать в рядок или кружок и каяться до посинения... Но только не надо говорить, что Россия свои ошибки признала. Я живу в стране, которая делает это уже 60 лет. И до сих пор только на середине пути. Я-то вижу, какой это невообразимо тяжкий путь. Не надо уверять, что Россия его прошла. Даже не начинала, увы.

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 12-05-2005 10:14Ссылка - Цитировать
Россия признала свои ошибки. День памяти существует. В нашем городе каждый год проходит этот день у бывшего дома НКВД. Не надо каждый раз напоминать нам об этом. Мы помним и чтим. Давайте не будем жить, напоминая все время о старых скелетах в шкафах. Мы строим новую жизнь. Мы работаем на благо стран, мы - России, вы - своих - Германии и Франции. Мы не выбираем Родину, а выбираем место проживание. Каждый имеет право на выбор. Вы сделали свой.
Как говорится - везде хорошо, где нас нет

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 12-05-2005 10:06Ссылка - Цитировать
rahel (Цитата)
Способна ли Россия также честно посмотреть истории в глаза и попросить прощения у всех пострадавших в репрессиях над советским народом 37-54 годы? За все эти реки крови и слез?
Будет ли установлен такой День памяти?


30 октября - этот день в 1991 году был объявлен Президентом России Днем памяти жертв политических репрессий






 sw_an |  Участница
 Красноярск
Написано: 12-05-2005 08:26Ссылка - Цитировать
Это 9 мая мне пришлось провести в маленьком поселке (почти in the middle of nowhere - просто даже не знаю, как это лучше перевести), переводчиком для 3 англичан. Мне кажется, что это самый первый праздник 9-го мая в моей жизни, который бы я прочувствовала до глубины души. Там как раз происходило открытие памятника, и вот когда мне приходилось переводить все-то, что говорили люди своим ветеранам, своим детям, когда я переводила новости ТВ, или когда переводила "В бой идут одни старики", у меня слезы на глазах появлялись. На сердце было грустно-грустно, а один из англичан на каждую мою реплику просто хмыкал... Может, он просто думал о чем-то другом и пытался показать, что он тоже участвует в разговоре, а может он просто не понимал, из-за чего вся страна торжественно встала в минуту молчания... Грустно. Но мне кажется, мы ни в коем случае не должны забывать этого праздника. Это исключительно мое мнение, но это действительно праздник, к которому наши бабушки и дедушки шли долгие четыре года. С праздником всех!

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 12-05-2005 04:23Ссылка - Цитировать
rahel , ну зачем же так буквально... "закрыть глаза...считалочку..."
Где Вы нашли у меня фразу, что в Союзе было жить хорошо ? Нет, не было хорошо(хотя конечно смотря с чем сравнивать), но это была наша жизнь и в ней были счастливые и несчастные примерно в той же пропорции, что и в других странах. Может быть, я не очень впечатлительная, но никакого содрогания по поводу стояния в очередях я не испытывала и до сих пор не испытываю. Все стояли и никто мимо этой очереди на белом мерседесе не проезжал. А вот сегодняшний беспредел действительно содрогает и к сожалению не верится, что в ближайшем будущем в России что-то изменится, но еще меньше верится, что канцлеры и президенты других стран желают нам добра и процветания, а официально можно говорить что угодно. Но это наша жизнь и все 150 миллионов граждан России в одночасье гражданство не поменяют, а будут жить своей жизнью в своей стране.

И не надо призывать Россию к покаянию и признанию вины, это уже в конце концов напоминает навязчивую идею , кому от этого сейчас легче станет? ВСе уже совершено и признано, достаточно разоблачений давно ушедших политических деятелей, не лучше ли за нынешних беспредельщиков взяться? Да, была революция, была война, был ГУЛАГ - все это признано, все это знают. Ошибки надо стараться не допускать и тем более не повторять, о павших помнить, победы праздновать, военные парады проводить и не хаять свою страну, какой бы она не была, а уважать, гордиться(всегда есть чем гордиться) и наверное стараться изменить к лучшему, как бы не пафосно это звучало.
А если Вы живете сегодня в другой стране и Вам там хорошо, то поздравьте нас с днем Победы и пожелайте хорошей жизни и счастья,
а о своих содроганиях по поводу нашей жизни не надо, это по меньшей мере не этично

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 12-05-2005 01:45Ссылка - Цитировать
Ругать оставленную нами жизнь действительно толку мало, это ничего не изменит и не может изменить. Ругать можно тех, кто разворовывал и распродовал (прости Ирина за пафос)богатства нашей Родины, покупая за границей недвижимость и вкладывая наворованные деньги в заграничные же банки.Но и не вспоминать с ужасом ее тоже не возможно. У меня не было такой вот возможности, как получить и банку сайры..пусть и в очереди.. да и не стояла бы я в ней -времени бы не было- на своих сотках, что б не сдохнуть с голоду, с утра до вечера, гнула спину.В свободное от основной работы время.И не могу без боли вспоминать 93 год, когда в магазинах были пустые полки и не платили з.плату.Я там тоже ничего не могу изменить, кроме как приехать к родителям, оставить денег и посылать все эти годы посылки моим родным и близким.
Но только какое это имеет отношение ко Дню Победы?. День Победы - это День Памяти павших и воевавших.А то, что мы уехали, так я в том нашей заслуги и не вижу. Заслуга эта тех, кто дал нам такую возможность.И я искренне благодарна канцлеру Колю за такую возможность.И уж никак не могу считать эту, принявшую нас страну и давшую нам всем равные возможности-"гребаной".
а irin права - все проклятия возвращаются к проклинающему...

 rahel |  Участница
 France
Написано: 12-05-2005 01:10Ссылка - Цитировать
irin (Цитата)
И не надо никогда ругать или с ужасом вспоминать жизнь, которой жили


А что по Вашему надо делать?! Закрыть глаза и повторять как считалочку "А в Советском Союзе жить хорошо! "
А я все равно с содроганием вспоминаю многочасовые очереди за тем, "что выкинут" в магазинах, пустые витрины да по 200 грамм макарон в месяц по талонам! Вы можете такое забыть?!

irin (Цитата)
Вы можете их ненавидеть, проклинать, но молчите, иначе всю жизнь будете несчастны или будете казаться несчастными


С чего Вы это вдруг взяли?!

irin (Цитата)
никогда не говорите, что мне было плохо, а теперь хорошо, если в этом нет Вашей заслуги.


Уехать из России - это было мое личное решение. А чья, любопытствую, здесь может быть заслуга?

Мое личное мнение, в связи с уже сказанным, что также как хороший дом нельзя посторить на гнилом фундаменте, точно так же невозможно построить здоровое общество без долга памяти над своей собственной историей. Официальные представители сегодняшней Германии на всех углах говорят о вине ( и не только говрят, но и платят! ) в этой войне.
Способна ли Россия также честно посмотреть истории в глаза и попросить прощения у всех пострадавших в репрессиях над советским народом 37-54 годы? За все эти реки крови и слез?
Будет ли установлен такой День памяти?









 irin |  Участница
 П - К
Написано: 11-05-2005 23:56Ссылка - Цитировать
To IrinaHob : Странно, но Вы меня совершенно не поняли или просто не сумели понять.Вот о 15 точках зрения сказали, слова великого поэта привели, а мое мнение почему-то сочли абсолютно противоположным Вашему и разделили всех на два, только на два лагеря. Я ведь не сказала, что мы чище, лучше, возвышеннее, я сказала, что чувства у нас ДРУГИЕ, это все-таки немного разные вещи.


 rolduga |  Участница
 
Написано: 11-05-2005 14:39Ссылка - Цитировать
Veselka !

А без "нафига" никак?

Сколько ни общаюсь в форумах, так ни один из них не обходится без участника, который заходил бы не пообщаться, а попридираться к другим.

Загляните в топик на тему "Турецкий гамбит", там собщение подлинее моего имеется, и ничего, никто не возмущался с "нафига" и зелеными рожицами.

А ссылочка вот она: www.mediactivist.ru/action/3/4
Зайдите и поймете, почему я выделила и вставила в топик только текст.

 vek21 |  Участник
 Russia Moscow
Написано: 11-05-2005 14:27Ссылка - Цитировать
С Праздником вас, дорогие форумчане! Нашим общим Праздником. Не давайте темному прошлому (и настоящему) возмутить свои души - перекинуться на "ваше - наше", разбередить то, чего не может быть между нами - национальные и прочие разборки. Мои отец с матерью и мои учителя не за то свои жизни отдавали, чтобы потомки снова перегрызлись между собой. НЕТ эстонцев, литовцев, грузин, украинцев и прочих, которые поголовно ненавидят поголовно русских. НЕТ арабов, поголовно готовых стать шахидами, где угодно. Есть политиканы, отморозки, психически ненормальные и тому подобные. Но есть у каждого народа и чувство самосознания, чувство любви к СВОЕЙ земле - Родины, которая для него лучше всех других земель. Вот, если мы поклонимся павшим в той Великой войне и расскажем друг-другу, что мы сами стараемся сделать для своих соотечественников, для своих семей, для себя, чтобы мечты ветеранов сбывались, им светлее на том свете будет. И не надо, Ириша, так грустно о ветеранах, они не виноваты, что это звание нынешние "независимые" СМИ с подачи нуворишей и политиканов низложили до обидного прозвища. Я тоже, к сожалению, отношусь к этой категории обобранных, бурчу частенько по этому поводу, но верю, что все вернется на круги своя. И каждому воздастся по заслугам, пусть даже и не доведется "жить в эту пору прекрасную..."
Не надо было, rolduga, долго и рассерженно обсуждать историю латышей, оскорбительноэто для настоящих людей, нехорошо-с. Вот текст Ништадского мирного договора между Россией и Швецией от 10 сентября 1721 года. "Мы, Фридрих, Божьей милостью король шведский, годский, вендский и проч., объявляем, что понеже между нами и короной шведской — с одной, и Божьей милостью с пресветлейшим и державнейшим царем и государем Петром I, всероссийским самодержцем и с государством Российским, с другой стороны, постановлено: заключить вечный мир между нами и обоими государствами, землями и подданными".
В пункте 4 Ништадского договора король Фридрих признает, что жители всех прибалтийских земель, завоеванных Россией, от присяги государству Шведскому уволены и что эти земли "отныне имеют вечно Российскому государству присоединены быть и пребывать". Петр I в ответ в специальном артикуле обязался перед Швецией "по ассигнации и отписи сумму двух миллионов или двадцать сот тысяч ефимков заплатить". Было дело, купили их с поторохами за серебро российское. Пусть откупаются. Эт-то сколько прОцентов с тех пор набежало?


 Ta_sha |  Участница
 Москва
Написано: 11-05-2005 14:06Ссылка - Цитировать
Fresa (Цитата)
Мы ставим мировые рекорды, но плюем на каждую отдельную личность. Почему? Я не верю в светлое будущее, но я его создаю себе и своим близким сама. Пока есть силы, пока есть здоровье.

Полностью поддерживаю. Не надо заботиться обо всех сразу. Это невозможно. Нельзя всем сделать хорошо. Посмотрите вокруг. Мы кричим, что надо помогать старикам, а много ли сделали для благополучия хотябы одного пенсионера, жувущего в соседней квартире? Участвуем в митингах за светлое будущее и не можем лишний раз позвонить своим родным. Дарите радость тем, кто рядом с вами, не ждите подачек от власти. Делайте жизнь сами.

 Veselka |  Участница
 Украина Киев
Написано: 11-05-2005 13:58Ссылка - Цитировать
rolduga !

А просто ссылку на то что Вы "накопали" нельзя было дать?

Нафига так топик загружать?


 Izuminka |  Участница
 Эстония
Написано: 11-05-2005 13:53Ссылка - Цитировать
Ida (Цитата)
Позор Латвии, Эстонии, Грузии плюнувших на могилы своих освободителей!

Я живу в Эстонии. 9 мая в моем городе состоялись празднования в честь 60 летия Победы над фашизмом. Несмотря на все заявления руководителей страны, было и торжественное шествие, и возложение цветов к братским могилам, и концерт для ветеранов, вообщем, все, как и раньше, когда был Советский Союз. Поэтому, дорогие форумчане, не надо всех под одну гребенку. Что значит, позор Эстонии? В Эстонии проживает около миллиона человек. Ну, нельзя же всем отвечать за поступки президента. Я думаю, что и в Латвии и Грузии были и есть люди, которые помнят и чтут. Давайте выбирать выражения и уважать друг друга. Несмотря ни на что, всех с праздником!

 rolduga |  Участница
 
Написано: 11-05-2005 13:37Ссылка - Цитировать
Давайте вернемся к вопросу о Прибалтике. Почитайте, что я накопала в сети:
Еще один член семьи цивилизованных народов
На побережье Балтийского моря, там, где в него впадает Западная Двина (Даугава) живет народ, который называется - латыши. Он вступает в дружную семью европейских народов (не в пример России), а значит строгими европейскими же судьями признан народом цивилизованным. Меня всегда волновал вопрос, каким образом тот или иной народ относится к цивилизованным, а какой-то - к варварам. Вот и сейчас латыши отнесены к цивилизованным народам и приняты в Европейское сообщество, а Россия - нет.

Давайте изучим этот цивилизованный народ поподробнее. Может быть тогда мы увидим на контрасте с красивой и гуманистической культурой этого народа свое невежество и устыдимся самой мысли о том, что мы достойны быть членами объединенной Европы. Итак, начнем:


"Ливония - под Л. в средние века разумелись все три области, лежащие по вост. Побережью Балт. моря, т.е. нынеш. Лифляндия, Эстляндия и Курляндия. Л. была заселена 4-мя народами: ливами, эстами (финскаго племени), латгалой и латышами (литовск. племени). : До 13 века нельзя говорить о какой-либо общей политич. .организации Л. Отдельные племена жили в ней вполне самостоятельно; культурный уровень их был низкий. Их религия заключалась в поклонении явлениям природы. Главным богом у них был бог грома - Перкун, которому посвящались старые вековые дубы. В обычае были жертвоприношения; лошадь считалась наиболее благородною жертвою. На войне жители обнаруживали большую свирепость и беспощадно четвертовали своих пленных. Покойники сжигались; пепел от их трупов сохранялся в урнах. В настоящее время найдено немало таких урн. За покойником нередко сжигались его любимые домашние животные, лошади и собаки; в могилу клали оружие, хлеб, мед, монеты и пр. :" (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона. Т. 34. Стр. 654, Ливония").


Замечание о безжалостном четвертовании пленных заставляет вспомнить школьный курс истории Древнего мира (5 класс). Помните, нам учителя рассказывали, что первоначально, древние египтяне не знали куда девать пленных (кормить-то их накладно) и, поэтому, пленных убивали. И лишь потом, придумали их использовать как бесплатную рабочую силу. Их даже называли - "говорящий скот". Так возник рабовладельческий строй и началась цивилизация. По всему получается, что в 13 веке, в центре Европы проживал народ, который по уровню дикости еще находился в пятом тысячелетии до нашей эры.


Для сравнения - в "варварской" Руси, к тому времени, уже были написаны "Повесть временных лет", "Слово о Полку Игореве", таким образом, уже существовала самостоятельная русская (не греческая) литературная традиция. Я уже и не говорю о каменных храмах, развитых ремеслах, о трехсотлетней государственности.

Собственно исторический этап развития этих земель связан отнюдь не с латышами, а с колонизировавшими их немцами. Примерно с середины 12 века сюда начинают приезжать из Германии торговцы, солдаты и миссионеры. Постепенно, преодолевая сопротивление, немецкие крестоносцы покорили ливов и в 1201 году основали Ригу как столицу архиепископа и плацдарм для покорения новых земель. Рига надолго стала столицей Ордена немецких рыцарей-крестоносцев. Сначала это был Орден Меченосцев, а потом, после слияния с Тевтонским Орденом, - Тевтоно-Ливонский Орден. Латышские племена упорно сопротивлялись немецкой экспансии, однако разрозненность латышей привела к окончательному покорению Латвии в конце 13 века.


До конца 19 века в латышском обществе господствовала прибалтийская немецкая элита. Прибалтийские немцы сохраняли свое привилегированное положение и в 17 веке, когда Прибалтика находилась под властью Швеции и Польши, и в 18 - 19 веках, под властью России. Среди немецкого населения наибольшую власть имели аристократы (бароны), владевшие большей частью земли, а также богатые горожане (бюргеры), которые преобладали в жизни таких центров, как Рига и Елгава.


Для понимания уровня культурного разрыва между русскими и немцами с одной стороны и латышами с другой, нужно посмотреть, когда у того или иного народа появился национальный перевод Библии. Очевидно, что в средние века любая национальная культура имела сильный религиозный уклон и распространение письменности и грамоты могло осуществляться практически исключительно на основе изучения и переписывания Библии.


Первый перевод Библии на старославянский язык был осуществлен греческими монахами Кириллом и Мефодием (с изобретением для этих целей оригинальной славянской письменности на основе греческого алфавита) примерно в 860-х годах, т.е. в 9 веке. Вот вам и ортодоксальное православие! Первые переводы Библии на немецкий язык были осуществлены примерно тогда же (на готский еще раньше - в 6 веке). Однако, в силу ограничений римско-католической церкви, первый официальный немецкий перевод Библии появился только во времена Реформации и сделал его Мартин Лютер в 1521 году.


Итак, русские и немцы имели письменность и национальную религиозную культуру примерно начиная с 9 века, а с 16 века и у русских, и у немцев были свое национальное книгопечатание и Библия на современном им языке.

Теперь внимание! Цивилизованные латыши получили переведенную на латышский язык Библию только в 1694 году. И сделал этот перевод человек, которого звали просто - Эрнст Глюк. Чудная латышская фамилия, не правда ли! Ха-ха-ха! Параллельно для этих целей немцы изобрели для латышей письменность на основе немецкой грамматики. Это сделали люди носящие следующие фамилии (чтобы потом небыло вопросов) - Регегаузен (1644) и Адольфи (1685). Окончательно латышскую письменность создал Г.Ф.Штендер в середине 18 века.


Дальше начинается вообще комедия. Первый учебник латышского языка вышел в Риге на русском языке в 1868 году! Таким образом, усилиями двух народов - в первую очередь немецкого и во вторую очередь русского высококультурные латыши получили письменность. Правда, на восемьсот лет позже всех! И на том спасибо.Сами же латыши для этого не ударили пальцем о палец. Культура была им подарена на блюдечке с голубой каемочкой.


Сейчас я скажу крамолу. Даже не знаю, как такое и говорить-то. Ну да где наша не пропадала! Латыши получили письменность всего на пятьдесят лет раньше чукчей! Чукчам товарищ Сталин подарил письменность в начале 30-х годов 20 века.Чукчей - в единую Европу! Срочно! Русские их оккупировали, а теперь они свободные, цивилизованные и т.д. и т.п.


Попутно оговорюсь, что этого нельзя сказать о литовцах (у них к тому времени уже была великая история) и эстонцах (эти спокойно функционировали внутри финской культурной традиции, которая никогда не теряла духовную связь с Эстонией).


Не будем говорить о роли русских в латышской истории. Полемика на этот счет уже стала банальной и сводится к очередному перебору одних и тех же аргументов с обоих сторон. Но вот немцы: Какова их роль в Латвии? Что они сделали? Как латыши их отблагодарили?



Немцы в Латвии сделали…. Ну как бы это поделикатнее выразиться, в общем, все. Просто все. Построили города. Церкви. Университеты. Основали торговлю. Промышленность. Дороги. Канализация. Электричество. Литература. Как уже отмечалось выше - письменность. Религия. Медицина. Образование. Армия. Ну я не знаю, что еще существует на свете:?

При внимательном изучении истории выясняется, что и независимость в Латвии в 1919 году завоевали немцы, а не латыши. Как известно, в ноябре 1918 года кайзеровская Германия потерпела поражение в Первой мировой войне и в Прибалтике возникли новые государства - Эстония, Латвия и Литва. Однако, почти сразу, большевистская Красная Армия, ударом с юго-востока перешла в наступление, овладела Ригой и фактически разрезала Прибалтику надвое, отделив Эстонию от Курляндии. Новорожденным прибалтийским республикам ничего не оставалось, как приступить к строительству собственных вооруженных сил. За дефицитом подходящих кадров пришлось обратиться к иностранным специалистам - маявшимся без дела немцам и белогвардейцам (тоже зачастую - немцам).

В то время на территории Прибалтики находилась германская 12-ая Балтийская пехотная дивизия под командованием генерал-майора Рюдигера фон дер Гольца. Генерал начал активно действовать, считая главной задачей отражение большевистского наступления. Своей базой он сделал Курляндию, где еще с Первой мировой войны сохранились огромные склады оружия и продовольствия. Используя эти ресурсы, фон дер Гольц сумел сколотить разношерстное воинство, которое состояло их немецких и латвийских добровольцев (ландсвер) во главе с майором Флетчером, русских белогвардейцев (отряд князя А. Ливена - еще тот русский) и солдат германской регулярной армии ("Железная дивизия") под командованием полковника Бишофа.


Успешно отразив наступление красных с юга, фон дер Гольц двинул части ландсвера на Ригу. 22 мая столица Латвии пала. Через несколько дней фон дер Гольц передал всю полноту власти латвийскому правительству К. Ульманиса. Таким образом немцы, в значительной степени по личной инициативе, не получая никаких команд из Берлина, действуя на свой страх и риск, обеспечили независимость Латвии.


Латвийские историки и политики, мифологизировавшие межвоенный период своей истории, должны все время помнить, что этой распрекрасной идиллии могло бы и не быть, если бы не стойкость немецких солдат и талант скромного генерала Рюдигера фон дер Гольца, которого красные боялись как огня и окрестили "Черный рыцарь". Что-то не встречал я на улицах Риги памятника этому герою войны с большевизмом и русскими оккупантами. В том же 1919 году, бравого генерала взашей вытолкали из Латвии, не сказав напоследок доброго слова, и помер всеми забытый старик 4 ноября 1946 года в городе Кинсегг, что в Баварии, 75 лет от роду.


А где эти латыши-герои, которые проливали кровь за независимость своей маленькой, но гордой Родины? Куда делась основная масса мужского населения, способного носить оружие? О, это интересная история! Сейчас мы вам ее расскажем. В 1915 году, в самый разгар войны, монархически настроенная латышская общественность обратилась к государю с просьбой формировать национальные латышские части. Будто бы они будут боеспособнее, когда плечо к плечу будут вместе воевать парни с одного хутора, города, завода. Растроганный царь подписал соответствующий указ. Сказано - сделано. И уже к концу года латышские части
(несколько полков, а потом и дивизий) были созданы и отправлены на фронт.


Потом была революция. Отправной вехой для латышей, "чтобы плыть в революцию дальше", стал Второй съезд делегатов латышских стрелковых полков, прошедший в Риге в середине мая 1917 года. 226 делегатов почти единогласно приняли резолюцию, в которой было указано, что Временное правительство - результат попытки мелкой буржуазии и одной части рабочих войти в соглашение с империалистической буржуазией и землевладельцами. Война в резолюции была охарактеризована как империалистическая, поэтому революционные силы должны бороться за мир без аннексий и контрибуций, должны прогнать свои империалистические правительства. По самому важному для революции вопросу - о власти - съезд заявил: "Нашим лозунгом: является призыв революционной демократии: всю власть Советам рабочих, солдатских и крестьянских депутатов! "


Столь убедительной поддержки своим устремлениям не ожидали даже лидеры большевиков. Так П.Стучка писал, вспоминая тот день: "Я видел только восторженное почти единогласное голосование. Должен признаться, что был сильно поражен этой решимостью. Днем позже, выступая на отдельном собрании одного из полков, я убедился, что это - думы и воодушевление масс, а не только избранной верхушки".


Резолюция 17 мая означала переход латышских стрелков на сторону большевиков, и 40 тысяч латышских стрелков стали ядром большевистских военных сил в революции. О политических взглядах латышских стрелков говорит следующий факт: на выборах в Учредительное собрание, состоявшихся в ноябре 17-го, за кандидатов большевиков было подано 95 процентов голосов.


Через два месяца, в феврале 1918 года, немецкие войска, в том числе 12 Балтийская пехотная дивизия генерал-майора Рюдигера фон дер Гольца, прорвали фронт и оккупировали всю территорию Латвии. 40 тысяч хорошо обученных и вооруженных латышей не стали защищать свою Родину, а отправились "сражаться за свободу и упрочение советской власти" на необъятные российские просторы. На своих штыках они несли революционный террор, а попросту - смерть миллионов русских людей.


Вот как Л.Д.Троцкий (пойди найди лучше эксперта по Гражданской войне в России, все таки, Наркомвоенмор, - главнее нету! ) описал роль латышских стрелков в исходе гражданской войны: "Латышские стрелковые части, - отличившиеся беспримерной самоотверженностью в период гражданской войны, были созданы еще царским правительством в 1915 году. преимущественно пролетарский состав частей был причиной того, что вскоре после Февральской революции, в мае 1917 г. латышские стрелки объявили себя сторонниками большевиков. С этих пор они связали свою судьбу с судьбой революционного пролетариата советских республик, каждый
раз появляясь на самых опасных участках фронта и нанося тяжелые поражения врагу. Cозданный 14-го декабря 1917 года латышский корпус подлежал, согласно Брестскому договору, демобилизации. Чтобы сохранить латышские части, было решено переименовать корпус в латышскую советскую стрелковую дивизию (13 апреля 1918 года). Начальником дивизии был назначен И.И.Вацетис. Еще до сведения их в корпус, латышские полки принимали участие в борьбе с польским корпусом Довбор-Мусницкого, а на юге - с Корниловым.


В 1918 году латышские части принимают активное участие разгроме анархистов и подавлении левоэсеровского мятежа. В период чехословацкого мятежа на Восточный фронт перебрасываются 7 латышских полков. За доблестную двухдневную оборону Казани (5 и 6 августа) 5-й латышский полк награждается ВЦИКом красным знаменем. В конце 1918 г. и начале 1919 г. латышские части очищают Латвию от немецких баронов и русских белогвардейцев: (Вот они, вот они - латышские части! Это те самые части Красной Армии, которые сначала захватили Ригу, а потом фон дер Гольц их пинками вытолкал обратно в Россию! Вот какой они видели родную Латвию - большевистской! Ну где, ну где же спасибо немцам за то, что они спасли Латвию от озверевших латышей? Вставка моя - А.К.)


Осенью 1919 г. мы видим всю латышскую стрелковую дивизию с ее кавалерией (во блин, у них и кавалерия была, еще к 40 тысячам стрелков плюсуй не меньше 10 тысяч. Вставка моя - А.К.) под Орлом, куда она была переброшена главнокомандующим Вацетисом, для того чтобы прикрыть пути на Москву. Здесь пришлось поставить ее в центре ударной группы против Добровольческой армии ген. Деникина. Латышской дивизии были приданы бригада Примакова и червонная бригада Павлова. Столкновение произошло в районе гор. Кромы. Здесь разыгрывается один из самых кровопролитных боев между латышской дивизией с приданными ей частями, с одной стороны, и 1-м корпусом Добровольческой армии - с другой. Силы были
равные. Бой длился около двух недель, с 11 по 27 октября (1919г.). Обе стороны напрягали все свои силы. Последнее и решительное усилие сделали 1-я латышская бригада и 7-й латышский полк в ночь на 27 октября, разгромив тыл противника и захватив гор. Кромы, где были расположены штабы. Кромская победа явилась первым шагом к победе над армией Деникина, которая, отступая, превращалась в клочки отдельных войсковых частей.


В это же время 5-й латышский полк сражается против ген. Юденича, наступавшего на Петроград. Вместе 87-м и 88-м полками он составляет ударную группу, которая под Павловском наносит бандам ген. Юденича решительное поражение.


Фронт ген. Юденича оказался разорванным на две части; это послужило началом поголовного бегства армии Юденича в Эстонию, где она была ликвидирована. За доблестные действия под Петроградом 5-й латышский полк получил 2-е красное полковое знамя.


Весною 1920 г. латышская стрелковая дивизия действует под Перекопом, который она берет штурмом, но, не будучи поддержана своевременно, вынуждена отойти. Летом и осенью мы видим латышскую дивизию в передовых рядах войск, сражающихся против ген. Врангеля" (Л.Д.Троцкий "Советская Республика и капиталистический мир. Часть Первая").

Таким образом, можно смело утверждать, что победа красных в гражданской войне в значительной степени была обусловлена участием на их стороне латышских частей. Всем известно, что перелом в гражданской войне начался после поражения Добровольческой армии под Орлом. Теперь мы знаем, кто его обеспечил.


Если к этому прибавить тот энтузиазм, с которым латыши шли в ЧК, с каким удовольствием они участвовали в расстрелах, как потом энергично и по-деловому они строили ГУЛАГ. Все эти Вацетисы, Петерсы, Стучки, Лацисы, Берзины. Наверное, уже пора нам счет Латвии предъявлять, а не наоборот.


Вот как оценивает количественное участие латышей в становлении и удержании советской власти в России известный латышский профессор Айварс Странга (Вестник Европы. 2001. № 2): "184 тысячи латышей, более 10% нашей нации (если быть точным, то 20%. Откуда их столько взялось? Но это не мои цифры. Хотя с членами семей, может быть. - А.К.), остались в Советской России после революции, не вернулись в Латвию, не воспользовались условиями Рижского мира, не участвовали в строительстве независимой, свободной Латвии. 70 тысяч из них подписали себе приговор, который был приведен в исполнение в 1937 году (собакам - собачья смерть. Вставка моя - А.К.). Эта цифра - 184 тысячи оставшихся здесь на руководящей работе, в том числе в ГРУ, в НКВД, - свидетельство того, сколь социально и идейно была расколота наша нация".


Опять я про отношения латышей и русских. Все это уже двадцать раз говорено. Уже мозоль на языке. А вот как же народ освободитель-то? Я имею ввиду - немцы? Наверно благодарные латыши, за спасение от красных русских варваров (то есть от латышей же) отблагодарили немцев. Сказали - живите вольготно в свободной Латвии, свободу которой вы с оружием в руках защитили, дорогие господа немцы. Нет? Нет. Не было благодарности. Латыш не таков, чтобы направо налево кого-нибудь благодарить.


Тот же Айварс Странга, там же пишет: "Пакт Молотова-Риббентропа открыл двери ко второй мировой войне, к четвертому разделу Польши, к оккупации балтийских стран в июне 1940 года и к первому культурному обеднению Латвии. 60 тысяч прибалтийских немцев вынуждены были оставить свою родину, в которой они жили семь веков. В нашем сердце не всегда была любовь к ним, но они принесли нам грамоту, каменное строительство, они нам принесли первый европейский союз - Ганзейский союз. Они были вынуждены покинуть Латвию после пакта Молотова-Риббентропа, и мы обеднели. Это был наш первый культурный холокост".


Это латышский взгляд на взаимоотношения между немцами и латышами. В нем все - фальшь. Натяжка. Да и вранье. Начнем по пунктам.


1. Вторая мировая война началась не из-за пакта Молотова-Риббентропа, а в результате т.н. "Мюнхенского сговора", когда Чемберлен отдал Чехословакию на растерзание Гитлеру. Это банальность и общее место. Но уважаемый профессор не хочет этого замечать. Если угодно, то, в определенном смысле, пакт Молотова-Риббентропа не способствовал, а даже оттягивал войну. И оттянул, примерно на два года.


2. Да, в результате пакта 60 тысяч немцев должны были покинуть свою Родину. Это большая трагедия. Спасибо, что уважаемый профессор, хотя бы признает за этими немцами право называть Родиной то место, где они жили семь веков. Но вот тут у Вас, профессор, неувязочка. Как-то не сходится. Смотрите. До революции на территории современной Латвии (примерно соответствует Курляндской и Лифляндской губерниям Российской империи) по переписи 1867 года (! ) проживало немцев - 150 тыс. чел. (Энциклопедия Брокгауза и Ефрона). С учетом того, что население увеличивалось, то накануне Первой мировой войны, можно смело предположить, что немцев было около 200 тыс. чел. А полукровки увеличивают эту цифру до 300 тыс. человек. Предположим, что антинемецкие настроения накануне 1914 года заставили часть немцев эмигрировать. Допустим даже, что половину. Все равно, к моменту независимой Латвии (1919 г.) их должно быть никак не меньше 150 тыс. человек. Так, например, немецкий исследователь Герд Штриккер, в своей книге "Хорошо держитесь", в главе, которая называется "Евангелические церкви в странах Прибалтики (1918 г.)" пишет: "Окончание Первой мировой войны принесло с собой образование новых государств: наряду с Польшей и Литвой из русских остзейских провинций Эстляндии, Лифляндии и Курляндии на основе языковых критериев возникли государства Эстония и Латвия. После этого значительная часть высшего слоя немецкого населения, которое постоянно составляло там 10 - 15% жителей, выехала в Германию..."


Вот тут - совпадает. Если население Латвии в тот момент составляло чуть меньше двух миллионов человек (по переписи 1935 года - 1951 тыс. жит.), то это как раз около 200 тысяч человек. Так вот, отъезд основной массы немцев из Латвии состоялся не перед Первой мировой войной (хотя и такой отъезд был), и не после пакта Молотова - Риббентропа (после пакта уехали оставшиеся 60 тысяч, как об этом справедливо пишет профессор Странга), а в промежутке между 1919 годом, т.е. с момента образования независимой Латвии и 1934 годом, когда в Латвии установилась националистическая диктатура Ульманиса.


Вот как описывает Герд Штриккер отношения между латышской и немецкой лютеранскими общинами в начале тридцатых годов в Латвии: "Иначе дело обстояло в Латвии (до этого Г. Штриккер пишет, что отношения между немцами и эстонцами в Эстонии развивались вполне конструктивно. Вставка моя - А.К.). Формально прибалтийские немцы, которые все еще составляли 6% лютеран Латвии (уже 6% - как быстро! Вставка моя - А.К.), оставались членами Евангелическо-Лютеранской Церкви в Латвии. Но вместе с тем, они образовали свое собственное пробство со своим собственным епископом - доктором Петером Гаральдом Пельхау. Это пробство все больше и больше уподоблялось в своем развитии в рамках Евангелическо-Лютеранской Церкви в Латвии, Церкви в Церкви - не потому, что к этому так стремились немцы, а отчасти потому, что в Церковь проникли внецерковные силы латвийских националистов, которые направляли ее к размежеванию с немцами и отмежеванию от немцев. В свою очередь такая позиция многих латышей, вытекавшая из типичной для "молодых народов" переоценки национальной самобытности, озлобляла немецкую элиту и побуждала ее не к уступкам, а к изоляции.


Напряженность значительно возросла после того, как в 1931 г. президент Латвии Карлис Ульманис отобрал у немецкой общины Домский собор в Риге и передал его латвийской общине. При этом он действовал не только без каких бы то ни было правовых оснований, но даже вопреки народному референдуму, который вполне определенно подтвердил то, что собор должен оставаться собственностью немецкой общины. Нарушение прав было настолько кричащим, что глава Евагелическо-Лютеранской Церкви в Латвии, епископ Карлис Ирбе 31 октября 1931 года заявил о своей отставке, так как не мог больше следовать националистическим курсом своей церкви:"


Красавец собор, строительство которого в 13 веке начал основатель Риги немецкий епископ Альберт, воздвигался веками, как всякий собор Европы. Окончательно он был достроен в 19 веке, когда в нем установили сделанный в Саксонии, лучший в Восточной Европе орган. Собор был гордостью немцев не только Риги, но вообще - немцев. О нем знали во всех странах, он был и есть сейчас первая достопримечательность Риги. В том, что это продукт германского духа не сомневался никто, даже сами латыши (см. результаты референдума), но: взяли, да отобрали. В благодарность за письменность, каменное строительство, Ганзейский союз, христианство, защиту от большевиков. Цивилизация так и прет. Чем папуасы хуже?


Вот в Зимбабве или где там, уж не помню, у белых фермеров негры отнимают их хозяйства, на том основании что это их, негритянская земля, а то, что эти самые буры живут там уже двести лет и всю страну кормят никого не волнует, поскольку наша негритянская культура очень самобытная, а мы очень свободолюбивые, и поэтому идите на х…, дорогие буры, а фермочки нам свои оставьте, мы, правда, ничего не умеем, но уж вас, засранных оккупантов все одно поперережем, если сами во время не смотаетесь: Цивилизация одним словом. И ничего не возразишь.


Да, совсем забыл, был еще и третий народ, который произвел на латышей неизгладимое впечатление: или они на него. Одним словом, чтобы портрет был полным, и цивилизованность окончательно доказана, нужно еще рассмотреть отношения по линии латыши - евреи.

Латвия - это страна, где в годы Второй мировой войны в процентном отношении местных евреев погибло больше, чем где либо в мире. После освобождения Риги в 1944 году из 80 тысяч евреев Латвии в живых осталось 162 человека. Причем евреев убивали не только и не столько немцы. В первую очередь усердствовали латыши.

Так, например, так называемая "Латышская вспомогательная полиция безопасности" или, как ее еще называли "команда Виктора Арайса" уничтожила около 50 тысяч евреев. Вот как описывают очевидцы их первое "дело": "в июле 1941 года в подвалах большой хоральной синагоги, что располагалась в самом центре Риги, пряталось около 500 евреев-беженцев из Шауляя. Измученные, перепуганные, полные самых страшных предчувствий женщины, старики и дети нашли приют в храме.


4-го июля, Виктор Арайс и его подчиненные, подъехали на автомобилях к синагоге. Они облили стены керосином, обложили паклей, а потом подожгли. В матерей, пытавшихся выбросить детей их окон горящего здания, стреляли из автоматов. Когда старые стены занялись мощным пламенем, люди Арайса стали бросать в окна ручные гранаты. Так 500 евреев обрели здесь мученический конец.


С организацией рижского гетто у "команды Арайса" прибавилось работы. Расстрелы евреев стали регулярными. Они проходили ранним утром в Бикерниекском лесу, на окраине города.


Обреченных, которых набиралось от нескольких сотен до одной-двух тысяч, усаживали рядами по десять - двадцать человек прямо на земле. Перед расстрелом жертвы должны были раздеться донага и сложить свою одежду в кучу, из которой потом, еще возбужденные казнями убийцы, отбирали себе вещи получше. Раздетых евреев методично, ряд за рядом, поднимали с земли и выстраивали на краю огромной ямы, которую обыкновенно накануне рыли русские пленные. Стрелки выстраивались напротив, у другого края ямы, в двадцати-тридцати метрах от своих жертв. Они стояли в два ряда: первый на колене (эти метились в левую половину груди), а второй - стоя (они целились в головы).


Залп - и десяток жертв валятся на раскисшую от крови землю.


Начиная с января 1942 года "команда Арайса" "усовершенствовала" способ расстрела. Если раньше обреченные на смерть люди становились небольшими группами на край рва, и стрелки по команде производили залповые выстрелы, то сначала 1942 года жертвы, должны были спускаться на трупы ранее убитых людей и встать так, чтобы их тела падали вниз ровными штабелями.


Уничтожив латвийских евреев, расстреляв всех душевнобольных и "пособников коммунистов" (заодно сведя личные счеты), "команда Арайса" начала гастролировать". То надо смести с лица земли несколько белорусских или российских деревень, то помочь "решить еврейский вопрос" в Варшавском гетто и т.п. Временами члены команды "отдыхали" в Саласпилсском концлагере - естественно, как охрана" (Карл Березин, Аксель Саар "Операция "Котбус" (или очищение" Прибалтики от евреев)").


Значит у этих цивилизованных латышей так получается: русские - плохие, немцы - тоже плохие. Евреи – эти-то чем не угодили? Вроде не оккупанты. Все равно плохие! Может, что-нибудь в консерватории поменять?

Одним словом с приобретеньицем вас, дорогие европейцы. С этим новым членом цивилизованной семьи народов вы теперь уже точно не соскучитесь. И все-таки мне непонятны критерии, по которым одни народы принимаются в Единую Европу, а другим нужно еще подоказывать свою цивилизованность.

Альфред Кох


 Veselka |  Участница
 Украина Киев
Написано: 11-05-2005 12:55Ссылка - Цитировать
Fresa : " Смотреть на солдат я вообще не могу, отец-чернобылец умер с высочайшей дозой радиации, а лечение ему ни разу не предложили. Кому задать вопрос - ну почему же так происходит? Неужели наша страна кем-то проклята?"

Кому задать вопрос? Наверное тому кто выбран народом, чтобы улучшать его, народа, жизнь, т.е. Путину.
Но такое никому даже в голову не приходит.
Менталитет такой у народа.
Замкнутый круг получается.
Извините за оффтопик.
Всем- МИРА!

 Fresa |  Участница
 Сибирь
Написано: 11-05-2005 11:46Ссылка - Цитировать
Ирина, мы ведь тоже работаем, платим налоги. А результат?! Его не ощущаем. Поднимают учителям зарплату и тут же увеличивают классы и ставки. Смотреть на солдат я вообще не могу, отец-чернобылец умер с высочайшей дозой радиации, а лечение ему ни разу не предложили. Кому задать вопрос - ну почему же так происходит? Неужели наша страна кем-то проклята? Мы ставим мировые рекорды, но плюем на каждую отдельную личность. Почему? Я не верю в светлое будущее, но я его создаю себе и своим близким сама. Пока есть силы, пока есть здоровье.
А насчет поздравлений к Дню Победы... Пусть память об этой войне будет вечной.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 11-05-2005 11:04Ссылка - Цитировать
irin (Цитата)
И наверное вполне естественно, что живя в Германии, наши бывшие соотечественники не могут испытывать те же самые чувства и эмоции, что и мы, живущие в России.

Это как понимать - у вас чувства чище и возвышенней, что ль?! А мы, стал быть, не в состоянии оценить всю их глубину...
Да и тут Вы ошибаетесь - на форуме достаточно писем из той же Германии, в которых пафос так и хлещет...
Знаете, а поэт-то был прав... Лицом к лицу лица не увидать. Большое видится на расстояньи. Отсюда тоже видать многие аспекты, о которых в России и не догадываешься и не задумываешься... Мы все росли только с одной точкой зрения на предмет. О других даже и не знали или презирали их априори. А этих точек-то, по меньшей мере, восемь. А если приглядеться - то и все пятнадцать. И нет ни одной - включая Вашу - которая несла бы в себе полную и абсолютную истину.

но никогда не говорите, что мне было плохо, а теперь хорошо, если в этом нет Вашей заслуги.
А чья же в этом заслуга, простите? Что-то Вы зарапортовались... Я работаю с первого дня пребывании в Германии, плачу налоги в таких размерах, которые в России никому и не снились. Стало быть, поддерживаю экономику и благополучие этой страны в полной мере, причем напрямую.
Думаете, поддержка стариков и больных в Германии - только результат замечательного экономического положения? И кто Вам вообще сказал, что это только сейчас началось, а раньше они с хлеба на квас перебивались? Поверьте, бывшим немецким солдатам - при ну очень неоднозначном отношении к ним со стороны населения - и в шестидесятых годах жилось намного лучше, чем нашим. Потому что здесь бытует и уважается мнение, что за солдатов, посланных государством воевать, государство несет ответственность и после войны. Даже если война была преступная. Солдат при этом не спрашивали и с их мнением не считались.
А теперь посмотрите на наших афганцев...

 Pudel |  Участница
 
Написано: 11-05-2005 09:54Ссылка - Цитировать
Не могу не присоединиться к поздравлениям, хотя, увы, все меньше становится тех, кому эти поздравления адресованы. Именно поэтому память о подвиге уходящего поколения приобретает особую ценность, как и люди - этот подвиг совершавшие. Нисколько не желая ругать отечество или конкретных людей, я тем не менее все горше вспоминаю, что могли бы получить мои ушедшие уже родители, и не получили... Если мы не будем давать себе отчета в том, что что-то в нашей жизни плохо, а порой и просто недопустимо по отношению к старикам и детям, мы никогда этого не исправим. А исправить должны ! ! !

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 11-05-2005 05:10Ссылка - Цитировать
Вот я же и говорю, что судьба и уровень жизни народа - это отражение его экономического положения... И это, если честно, уже наша вина, послевоенных поколений. Ну вот довели мы страну до такого состояния, не сумели по-иному, и какие бы ни были тому причины, не сумели, не получилось, а может быть и не могло получиться. История тем и плоха или хороша, что "бы" не проверишь.
Но наши сегодняшние беды - это не повод отменять праздники... а старики и одинокие люди всегда остаются ... и после дня победы и после Нового года. Так что ж теперь, отменим праздники, пока уровень жизни народа не достигнет германского? А старикам что, легче будет, если их и 9 мая не будут поздравлять?

Все мы в свое время молоды, красивы и оптимистичны, даже если живем не слишком хорошо, но не у всех, далеко не у всех складывается так, что за несчастья молодости нас судьба вознаграждает, скорее наоборот... В военные годы страдали все и в тылу и на фронте, и сейчас наверное трудно определить , кому сложнее было и всем должно было бы воздать по заслугам, но не случилось этого у нас. Если кто-то волею судьбы оказался в более цивилизованном мире, можно только порадоваться или позавидовать, как хотите, но ведь надо понимать, что цивилизации в мире не так много в сравнении с количеством населения. Вот поэтому только в "гребаной" Германии и только сейчас, а совсем не 1945, и далеко не всем, а только, кто там оказался, впрочем и не за то, что в войне участвовал, а просто потому, что болен... потому что такой там уровень жизни . И наверное вполне естественно, что живя в Германии, наши бывшие соотечественники не могут испытывать те же самые чувства и эмоции, что и мы, живущие в России.
И не надо никогда ругать или с ужасом вспоминать жизнь, которой жили, место, в котором живете и даже фирму, в которой работаете. Вы можете их ненавидеть, проклинать, но молчите, иначе всю жизнь будете несчастны или будете казаться несчастными. Если у Вас есть силы и возможности - меняйте их, если мечтаете о другом - уезжайте, бросайте, никто не осудит... но никогда не говорите, что мне было плохо, а теперь хорошо, если в этом нет Вашей заслуги.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 11-05-2005 01:55Ссылка - Цитировать
Я ненавижу слово "ветеран". Хуже может быть только "участник ВОВ". Сразу вижу очереди за пайками, в которых я перестояла длинными днями, из-за сайры какой-нибудь и полукопченой колбасы...
И эти сраные зеленые удостоверения, за которые дрались израненные на войне люди. Им еще приходилось доказывать, что они не бабочек ловили, а в окопах дохли, а документы их сгорели.. или были затоплены... вместе с местными архивами, до которых никогда и никому дела не было. Кроме архивов КГБ.
Не была моя мама никаким ветераном. И слов таких никогда не произносила. Хотя всю войну прошла. С Орденом за спасение сбитого летчика. Который чуть не стоил ей жизни...

Они никогда друг друга не поздравляли, мамины подруги... Никогда не называли себе ветеранами. Радовались встрече, обнимались, плакали. В первый раз меня брали с собой на 20-летие Победы. Какие они были еще молодые, красивые и несчастные... Ни у одной из них - НИ У ОДНОЙ - не сложилась жизнь так, чтобы хоть немного вознаградить за то, что эти девочки сделали. Для меня мамины фронтовые подруги были заменой всех родственников и друзей на свете. Я узнала их имена раньше, чем имена двоюродных братьев или дядьев. Или там Брежнева...

Нету их. Никого больше не осталось. Поэтому поздравлять мне некого. И себя поздравлять не с чем. С тем, что живу?

Ну почему, почему только в этой гребаной Германии мама, которая против нее воевала, смогла, наконец, жить в хорошей и удобной, полностью оплачиваемой квартире, почему к ней здесь регулярно приходил на дом массажист, парикмахер, которых я дома и за бешеные деньги уговорить могла лишь пару раз в год? Почему ей в первый раз за всю жизнь здесь - и бесплатно - подобрали прекрасные очки, не мучившие ее больные глаза? Почему ее здесь так самоотверженно лечили, даже вернули подвижность ее руке, которая была сломана в Москве и неправильно загипсована двумя костоправами в больнице после трехчасового ожидания на валидоле?! Почему она только здесь смогла выбраться из дома и увидеть мир и цветущие парки? А в Москве любой таксист от нас шарахался, увидев громоздкое и дико тяжелое инвалидное кресло? Почему ни один московский депутат никогда не откликнулся ничем, кроме гнусных отписок, на ее просьбы о квартире на первом этаже, чтоб она смогла иногда вырваться на волю? А здешний бургомистр на концерте (да, мы и на концерты, и в театр здесь с мамой ходили), увидев, что я не справляюсь с креслом на пандусе, поднял маму на руки, отнес ее наверх, а потом и кресло вернулся поднять? Пиарил себя, наверное...

Я не против праздников. Только завтра они кончатся. А старики останутся - те, что остались... Кто же будет их на руках носить, пока все трогательно друг друга поздравляют?

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 11-05-2005 01:38Ссылка - Цитировать
Куда бы нас не забросила Её Величество Судьба -этот Святой День 9-го мая -День Нового Рождения нашей (пусть и бывшей для многих) Родины.Или день Возрождения.И это есть и будет Великий Праздник для всех, имеющих Там корни, всех, чьи родные и близкие отдали свои Жизни за нас с Вами и мы Обязаны передать нашим детям и внукам Память о том, что мы в этот День празднуем! И поздравляем друг друга.

 jelenam |  Участница
 sweden
Написано: 11-05-2005 01:12Ссылка - Цитировать
Подумать только: 60лет прошло... дети родились ...и у них дети... и внуки, а всё ровно война эта и память о ней живёт в каждой нашей семье.
С праздником всех вас! ! ! !

 irin |  Участница
 П - К
Написано: 11-05-2005 01:02Ссылка - Цитировать
День Победы - это праздник всего народа, это праздник страны.... и почему есть мнение, что нужно поздравлять только ветеранов, я что-то не понимаю... Неужели во Франции с днем взятия Бастилии поздравляют участников тех событий (простите за вольность, но другого сравнения в голову не пришло). А поздравлять надо всех, весь народ начиная с ветеранов, затем военных и так далее до маленьких детей, потому что все должны это помнить, верить и надеяться, что ужасы войны не повторятся, но в то же время знать, что мы всегда одержим Победу, что бы не случилось.
А что касается воздания по заслугам ветеранам, то их жизнь - это всего лишь отражение нашей действительности - экономической и политической, как бы печально это ни было. И вообще, история редко воздает по заслугам героям, равно как и дети родителям. Так что все, что люди делают для своей страны и народа, все что родители делают для своих детей они делают в первую очередь для себя, потому что иначе не могут.... и рассчитывать на воздание по заслугам по меньшей мере не стоит. Но это уже не о празднике...

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 11-05-2005 00:17Ссылка - Цитировать
http://www.aif.ru/online/aif/1280/06_01

 Ekaterina- |  Участница
 Москва
Написано: 10-05-2005 22:12Ссылка - Цитировать
День Победы это праздник общенародный! Правда, он со слезами на глазах, потому что никто не забыт и ничто не забыто. Но, все равно это Праздник! В этот день, поздравляя друг друга, мы понимаем кому мы обязаны своей жизнью. У меня и мама и папа фронтовики, прошли всю войну, до Берлина. Конечно, они очень пожилые, но были очень рады, когда вчера все
все родственники и друзья приходили к ним, поздравляли. Так, они ко всем обращались и говорили, чтобы не забывали этот день и праздновали его, даже если никого из того поколения не останется. Это будет лучшей памятью тем людям, которые завоевали эту Победу для всех людей, для всего мира!

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 21:17Ссылка - Цитировать
Anatols21 (Цитата)
Плюют не только на могилы, но и на оставшихся в живых.
Ознакомтесь. ...
[Ничего не напоминает?


Напоминает, еще как. Anatols, я в последний раз была в Риге в 2000 году. После этого решила, что больше не поеду. Устала от нее. Предпочитаю любить Латвию в воспоминаниях.
Лично для Вас, если хотите прочесть, по этой узкой теме:
http://www.lebed.com/2001/art2386.htm

Ирина, какое счастье, когда отец жив.

 liza_a |  Участница
 israel
Написано: 10-05-2005 20:17Ссылка - Цитировать
IrinaHob (Цитата)
Лиза, ну Вы же не думаете, что меня надо убеждать меня в великом значении победы над нацизмом в 1945 году, правда?
Я тоже поздравила своего папу вчера. Больше некого мне поздравить, к ужасу моему...
Для меня этот день из дня Благодарения все больше превращается в день Поминовения...
Ушло поколение, которому так никогда и не воздали по заслугам.

Ирина, уж извините, я Вас вовсе не хотела задеть чем-либо, не принимайте это на свой счёт.
Я вообще высказывалась " в общем", цель моего поста была попробовать убедить посмотреть на это иначе, не как на праздник дедов и отцов, а наш личный праздник. Я поздравляю СЕБЯ, поскольку в этот день было предрешено МОЁ рождение - так я это вижу.
А то что высказалась резко - это следствие вчерашнего вечера.
Мало того, что у нас в Израиле этот день официально отмечался ВПЕРВЫЕ! , так ещё и полную трансляцию торжественной церимонии дал только "русский" канал, а все остальные каналы, включая официальный государственный канал , транслировали прибытие в аэропорт игроков Макаби после победы в Москве... И не парад участников войны, а беснующиеся толпы болельщиков заполняли все экраны...Я была просто шокирована... оскорблена до глубины души.

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 10-05-2005 18:51Ссылка - Цитировать
Лиза, ну Вы же не думаете, что меня надо убеждать меня в великом значении победы над нацизмом в 1945 году, правда?
Я тоже поздравила своего папу вчера. Больше некого мне поздравить, к ужасу моему...
Для меня этот день из дня Благодарения все больше превращается в день Поминовения...
Ушло поколение, которому так никогда и не воздали по заслугам.

 liza_a |  Участница
 israel
Написано: 10-05-2005 18:21Ссылка - Цитировать
timy (Цитата)
to adia2: Мы не только с Октябрьской револю-
цией, но и с днем Парижской коммуны поздрав-
ляли.
А Ирину я поддерживаю на 100%. Ну нет у меня
желания поздравлять друзей с Днем Победы,
рука не поднимается. Вот их родителям, с которыми даже в Новый год не всегда общаем-
ся, с радостью.
Может, я не права, но вот такая я...

Если бы не этот День Победы, то возможно многие из участников форума не родились бы вообще, поскольку их будущих родителей сожгли бы в газовой камере ... и вот потому, что этот кошмар был остановлен, что родились и живём мы, наши дети и будут ( надеюсь и верю в это)наши внуки и правнуки- это и наш праздник, а не только праздник тех, кто воевал. Это наш общий День Рождения - мы все родились 9 мая 1945 года, даже если кому-то сегодня только 20. В этот день жизнь была подарена не только евреям - всей европейской цивилизации. Кем бы вы были сегодня, даже если бы родились - рабочей скотиной в латифундиях или безмолвными рабами на заводах ? Разве без этой Победы существовала бы сегодня свободная, цветущая Европа - и вы, её свободные и благополучные граждане?
Поэтому я поздравляю всех, для кого этот день - праздник. С Днём Победы, с Днём Жизни и Свободы !


 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 18:09Ссылка - Цитировать
Да каждый прав по-своему... Не спорю, дело индивидуальное... Я, скорее, о том, что Победа была для нас, что люди хотели надеяться на все лучшее для нас, потомков. Да и чего еще все мы желаем, как не лучшего будущего, даже если видим его по-разному, для наших детей, внуков - настоящих или будущих... Будьте все здоровы, живите хорошо! ... А помянуть обязательно нужно...

 timy |  Участница
 Израиль
Написано: 10-05-2005 17:54Ссылка - Цитировать
to adia2: Мы не только с Октябрьской револю-
цией, но и с днем Парижской коммуны поздрав-
ляли.
А Ирину я поддерживаю на 100%. Ну нет у меня
желания поздравлять друзей с Днем Победы,
рука не поднимается. Вот их родителям, с которыми даже в Новый год не всегда общаем-
ся, с радостью.
Может, я не права, но вот такая я...

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 10-05-2005 17:39Ссылка - Цитировать
Ида, Вы одной короткой фразой умудрились обидеть кучу народа. Здесь нет бывших, здесь все - настоящие. И это отнюдь не тот день, когда молодые люди, живущие в России, должны получать от всех поздравления. И похваливать тех, кто живет за границей, за то, что "не забыли их поздравить".
...Слова тоже надо выбирать... Они - штуки кусачие.

 Ida |  Участница
 
Написано: 10-05-2005 17:29Ссылка - Цитировать
IrinaHob (Цитата)
Ida (Цитата)
Приятно читать бывших соотечественников, не забывших поздравить нас с Праздником.

Это праздник всехний, не ваш и не наш.

А кого действительно в этот День хотелось бы ЗДРАВИТЬ, тех уж не обнимешь... и не поплачешь вместе... Нелепо как-то друг друга поздравлять, это ж не Новый год...
Не надо цепляться к моим словам! Не хотите не поздравляйте.

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 17:23Ссылка - Цитировать
Да, а вот что: salute, если не ошибаюсь, по-французски - здоровье. Вот вам и праздничный салют с поздравлением! ...

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 17:16Ссылка - Цитировать
Ирина, как же не поздравить в праздник...
Поздравляли же с Днем Октябрьской революции... А тех, кто ее совершал, уже давно не было - дело было в ее достижениях, результатах, последствиях, и мы в них жили. Но это, допустим, не тот пример. Если я не ошибаюсь (а знаний у меня о сказанном ниже недостаточно), многие еврейские праздники как-то связаны с давними историческими событиями в жизни еврейского народа...

 IrinaHob |  Участница
 Deutschland
Написано: 10-05-2005 15:55Ссылка - Цитировать
Ida (Цитата)
Приятно читать бывших соотечественников, не забывших поздравить нас с Праздником.

Это праздник всехний, не ваш и не наш.

А кого действительно в этот День хотелось бы ЗДРАВИТЬ, тех уж не обнимешь... и не поплачешь вместе... Нелепо как-то друг друга поздравлять, это ж не Новый год...

 Libby |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 15:33Ссылка - Цитировать
Ida (Цитата)
Приятно читать бывших соотечественников, не забывших поздравить нас с Праздником.

Ведь это и наш праздник тоже...

 Ida |  Участница
 
Написано: 10-05-2005 15:26Ссылка - Цитировать
Приятно читать бывших соотечественников, не забывших поздравить нас с Праздником.

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 10-05-2005 15:13Ссылка - Цитировать
sole (Цитата)
Хотелось бы знать Ваше, уважаемые форумчанки, мнение на эти события и на эти военные блоки. К чему они? Это что - означает противостояние России и стран Н А Т О? На словах все - за МИР во всём Мире! А военные блоки существуют...Вероятно я чего то недопонимаю, я вообще далека от политики..

Да, Вы правильно понимаете! Россию хотят окружить и заблокировать. Такой агрессивной и неумной обезьяны, как Буш, давно не видано. Мир огромен и разноречив, а Буш все по своей мерке пытается кроить, манипулируя осколками от Союза. Америка никому не друг, и никогда не была, она только преследует свои интересы, что было бы похвально, если б ее не возглавляли такие...лица, которые понимают эти "интересы" весьма своеобразно.

 Anatols21 |  Участник
 Latvia
Написано: 10-05-2005 12:23Ссылка - Цитировать
sole (Цитата)
В нашем городе на очень большом кладбище есть большая поляна, где похоронены люди с нашей бывшей Родины в гг. 1942-45, угнанные на работу в Германию и взятые для этих же целей из конц.лагерей. Каждый год члены общины собираются с цветами и поминанием там.Сколько слов и сколько слез...Сейчас пишу, а слезы душат...Но вот странно -практически ни один "русский немец" не приходит на это кладбище.. Может они правы? Я читала историю их народа во время войны - для них - в наших лагерях - тоже был свой холокост...
Поклонимся праху ушедших и скажем спасибо живым!

Написал: Ida
Позор Латвии, Эстонии, Грузии плюнувших на могилы своих освободителей!

Не только эти страны, но и на Украине памятники прислужникам фашистов появились..Коротка память или тоже "геть москалей"?


Плюют не только на могилы, но и на оставшихся в живых.
Ознакомтесь.
http://rus.delfi.lv/news/daily/latvia/article.php?id=11149094
Ничего не напоминает?

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 10-05-2005 12:22Ссылка - Цитировать
Сегодня в "Евроновостях" смотрела о визите Буша в Грузию.Он, оказывается, прилетел туда, как верный друг этой страны, помочь Грузии "в мирной демократии и скорейшему вступлению оной, как и Украине, в Н А Т О."
Хотелось бы знать Ваше, уважаемые форумчанки, мнение на эти события и на эти военные блоки. К чему они? Это что - означает противостояние России и стран Н А Т О? На словах все - за МИР во всём Мире! А военные блоки существуют...Вероятно я чего то недопонимаю, я вообще далека от политики..

 mavka |  Участница
 
Написано: 10-05-2005 12:08Ссылка - Цитировать
Присоединяюсь к поздравлениям! Другого такого праздника нет. Гордость за страну, благодарность ветеранам и сознание того, что в каждой семье кто-то не вернулся с войны. И еще - мысль о том, что на 50-летие Победы мой дед шел в парадной колонне ветеранов, и уже 8 лет его нет с нами. Нет в живых бабушки, которая была угнана в Германию. Жив второй дед, тоже ветеран, мне есть кого поздравить - и мне приятно это делать. Я вчера ходила в город - посмотреть, что там и как. Ветеранов было совсем мало - возраст все же. И еще одна причина - они очень обижены за монетизацию льгот. 9 мая - фонтаны, салют, речи, а проезд на автобусе для всех платный.

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 10-05-2005 00:22Ссылка - Цитировать
В нашем городе на очень большом кладбище есть большая поляна, где похоронены люди с нашей бывшей Родины в гг. 1942-45, угнанные на работу в Германию и взятые для этих же целей из конц.лагерей. Каждый год члены общины собираются с цветами и поминанием там.Сколько слов и сколько слез...Сейчас пишу, а слезы душат...Но вот странно -практически ни один "русский немец" не приходит на это кладбище.. Может они правы? Я читала историю их народа во время войны - для них - в наших лагерях - тоже был свой холокост...
Поклонимся праху ушедших и скажем спасибо живым!

Написал: Ida
Позор Латвии, Эстонии, Грузии плюнувших на могилы своих освободителей!

Не только эти страны, но и на Украине памятники прислужникам фашистов появились..Коротка память или тоже "геть москалей"?

 Ida |  Участница
 
Написано: 10-05-2005 00:04Ссылка - Цитировать
Примите сердечные поздравления с праздником Великой Победы! Все мы в неоплатном долгу перед теми, кто не жалея своей жизни отвоевал эту мирную жизнь нам, нашим детям и внукам.Низкий поклон нашим Победителям! Сердце болит глядя на наших ветеранов.Они заслужили лучшей жизни, чем эта -нищета.Им даже дожить свои немного оставшиеся годы не дадут по людски...И тогда, на войне наши близкие и родные сражались за наше -Будущее.НО не надо забывать, что это наш праздник и это наши солдаты освободили мир от фашизма.Позор Латвии, Эстонии, Грузии плюнувших на могилы своих освободителей!

 Irina |  Участница
 Deutschland, Mьnchen
Написано: 09-05-2005 18:47Ссылка - Цитировать
Тоже хочу всех поздравить с праздником Победы! 60 лет..., а всё равно ком в горле и слёзы на глазах...Этого забыть НЕЛьЗЯ. Если бы не было этой победы, то меня бы уж точно не было. Низкий поклон мёртвым и живым...
А Латвии и Эстонии - презрение, они не заслуживают даже ненависти, если называют ветеранов войны оккупантами, а добровольцев СС чествуют.
Если честно, Россия ведёт себя по отношению к ветеранам, проживающим на территории Латвии и Эстонии совсем некрасиво, если можно так выразиться в данном случае, они оказались брошенными на произвол судьбы.

 Ludmila |  Участница
 Volgograd
Написано: 09-05-2005 14:56Ссылка - Цитировать
Поклонимся Великим тем годам!

 Svetik-2 |  Участница
 
Написано: 09-05-2005 14:14Ссылка - Цитировать
Поздравляю с Днем Победы, Дорогие форумчане! Мира и Щастья Вам!

 aurinko |  Участница
 Finland
Написано: 09-05-2005 12:46Ссылка - Цитировать
Присоединяюсь ко всем поздравлениям с Днем Победы!
Я прожила почти всю жизнь в Городе-Герое, где День Победы действительно всенародный праздник для всех поколений. 8 мая каждого года проиcxодит факельное шествие молодежи на гору Митридат к обелиску Славы и театрализованное представление расказывающее о героичиских событиях тех лет, ну и традиционный салют. Вот посмотрите:
http://www.kerch.com.ua/articleview.aspx?id=2324
Так не хватает мне всего этого здесь!

 Mela |  Участница
 Italia
Написано: 09-05-2005 12:18Ссылка - Цитировать


всех с Праздником!

 Ta_sha |  Участница
 Москва
Написано: 09-05-2005 06:27Ссылка - Цитировать
С Днем Победы всех, кто помнит, кто уважает этот праздник!
Вы знаете, мне кажется , что и у нас в России не каждый молодой человек ответит, что такое Холокост, но подавляющее большинство все-таки знают и помнят об этой войне. Меня приятно удивил мой 19-летний сын, когда сказал "Мама, я когда вижу ветеранов, идущих по улице с орденами и медалями, меня такая гордость берет, что это у нас такие люди и такой праздник".


 Vichka |  Участница
 Штаты
Написано: 09-05-2005 00:48Ссылка - Цитировать
На днях смотрела передачу по MTV(! ) о Холокосте. Там в эпизоде американскую молодежь на улицах спрашивали, что такое Холокост. Ответы были такие, что я не знала плакать или смеяться: Холокост это еврейский праздник с зажиганием свечей и дарением подарков, или это результат гонки вооружений между США и СССР, и т.д. и т.п. А в конце какая-то молодая пара заявила, что Холокост-то уже кончился и кому какая разница, что там напроисходило в 18ом веке...
Думаю, чтобы такой кошмар каким была эта война не повторился, очень и очень важно знать и помнить, и чтобы всем-всем это было не безразлично. С праздником всех! И спасибо большое за то что помните и напоминаете другим!

 taniuha |  Участница
 iz zharkogo Vegasa
Написано: 09-05-2005 00:03Ссылка - Цитировать
С днем Победы, дорогие друзья! Мира, добра и взаимопонимания. Поздравьте своих ветеранов, немного их осталось. У меня дедушка, фронтовик, не дожил 2 месяца до 60-летия Победы, как жаль, да еще я так далеко, даже проститься не могла...

Читала недавно книгу В.Астафьева "Прокляты и убиты", нашла здесь в библиотеке в международном отделе. Через что прошли наши ребята, как мучились! В книге порой рассказывалось то, что скрывалось или не поддерживалось "официальной версией" войны, но верю я каждому слову написанному.
Ох, поменьше бы нам Гитлеров и Сталиных, не пришлось бы народам драться из-за зловещих лидеров!

 Libby |  Участница
 USA
Написано: 08-05-2005 23:33Ссылка - Цитировать
Война прошла по нам всем; мало осталось уже тех, кого она коснулась непосредственно, но все равно многие и многие еще ощущают ее в своих судьбах. Кто знает, как сложилась бы наша история - и страны, и наша личная - повернись события как-нибудь по-другому...
Хотелось бы поздравить с горьким этим праздником, от которого ком в горле, и пожелать всем нам НЕПОВТОРЕНИЯ! Памяти и благодарности...

 Dushechka |  Участница
 
Написано: 08-05-2005 22:29Ссылка - Цитировать
Хотя это и день Победы, а как-то грустно очень.У меня на войне без вести пропали дед и совсем юный дядя.Смотрю по телевизору хронику, какой кошмар пережили люди.Как обидно за старичков, которых теперь некоторые называют окупантами, как бы им жилось с нацистами?Поздравляю всех с праздником!

 adia2 |  Участница
 USA
Написано: 08-05-2005 15:52Ссылка - Цитировать
Я тоже поздравляю всех. Берегите этот праздник. Целых 60 лет прошло, с ума сойти...
Мой отец был ранен на войне. Его уже давно нет на свете.
А теперь я по ТВ выслушиваю глупости Буша в бывшей родной мне Риге, где, по рассказам старых латышей, не "мигрантов", Красную Армию встречали с цветами и об'ятиями. Есть люди и солдаты, а есть всякого рода составители пактов, кто навязывает нам врагов и "друзей"...
Хотелось бы поклониться могиле отца, но это так далеко...
С праздником!

 sole |  Участница
 Deutschland
Написано: 08-05-2005 14:34Ссылка - Цитировать
Дорогие соотечественницы! ! Всех Вас с великим праздником ПОБЕДЫ! ! ! Всем МИРА! ! ЛЮБВИ! ! СЧАСТЬЯ! ! !

Кулинарная баннерная сеть
Rambler's Top100