Автор |
Сообщение |
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 12:34 |
|
Сообщения: 6
|
Милые девушки, надеюсь я никого не оскорбителю данной темой! Я бы очень хотела обсудить тему донорства. Как вы к нему относитесь? За донорство яйцеклетки предлагают 45 000 рублей (не буду писать где, дабы это было расценено как реклама). А поскольку в нашей стране на помощь государства особенно рассчитывать не приходится, многие молодые мамы сталкиваются с финансовыми трудностями. да и к тому же это может помочь другой паре стать счастливее... Очень, очень, очень интересно ваше мнение - буду благодарна за ответ
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: Как заработать молодой маме? Добавлено: 07 июн 2011 12:43 |
|
|
Diana_L писал(а): Милые девушки, надеюсь я никого не оскорбителю данной темой! Я бы очень хотела обсудить тему донорства. Как вы к нему относитесь? За донорство яйцеклетки предлагают 45 000 рублей (не буду писать где, дабы это было расценено как реклама). А поскольку в нашей стране на помощь государства особенно рассчитывать не приходится, многие молодые мамы сталкиваются с финансовыми трудностями. да и к тому же это может помочь другой паре стать счастливее... Очень, очень, очень интересно ваше мнение - буду благодарна за ответ так что именно тут будет обсуждаться: безвозмездная помощь или торговля человеческими органами? Это разные вещи! Второе уголовнонаказуемо в большинстве стран
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 12:54 |
|
|
Собссно чтобы не наказывать за торговлю, то ввели бы какие-нить законы и тарифы.За сперму платят, то почему за яйцеклетку -нет? Кому охота рисковать своим здоровьем бесплатно, колоть себе медикаменты и гормоны, терпеть боль?-Никому! Не осуждаю ни тех, ни других. Жалко жертв спекулянтов , 45тысяч рублей -цена риска?.....Вот этих , собссно, торговцев нужно карать. Жалко третий мир, жалко.Чтобы прокормить семью женщина идёт на великий риск, цена - жизнь.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Re: Как заработать молодой маме? Добавлено: 07 июн 2011 12:56 |
|
Сообщения: 6
|
Taha писал(а): так что именно тут будет обсуждаться: безвозмездная помощь или торговля человеческими органами? Это разные вещи! Второе уголовнонаказуемо в большинстве стран Оценила переименовку темы нееее, не наказуемо я узнавала. вообще по пойму в израиле человеческое живое сердце (в смысле с живого человека) стоит всего 300 000 $ - это я не собралась себя по кусочкам распродать, просто к слову Лично мне очень интересно, что поэтому поводу думают форумчанки. Мне многие говорят, что это аморальный - это раз, а два - может кто работку подкинет =))) или выскажет свое мнение на этот счет можно?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Как заработать молодой маме? Добавлено: 07 июн 2011 13:11 |
|
|
Diana_L писал(а): Taha писал(а): так что именно тут будет обсуждаться: безвозмездная помощь или торговля человеческими органами? Это разные вещи! Второе уголовнонаказуемо в большинстве стран Оценила переименовку темы нееее, не наказуемо я узнавала. вообще по пойму в израиле человеческое живое сердце (в смысле с живого человека) стоит всего 300 000 $ - это я не собралась себя по кусочкам распродать, просто к слову Лично мне очень интересно, что поэтому поводу думают форумчанки. Мне многие говорят, что это аморальный - это раз, а два - может кто работку подкинет =))) или выскажет свое мнение на этот счет можно? А Вы бы лично согласились на такое? Бесплатно - по закону, за деньги - на чёрном рынке?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Re: Как заработать молодой маме? Добавлено: 07 июн 2011 13:53 |
|
Сообщения: 6
|
Lanna писал(а): А Вы бы лично согласились на такое? Бесплатно - по закону, за деньги - на чёрном рынке? Ну вот честно говоря я и думаю. Не на черном рынке, а все по закону в хорошей клинике, все необходимое с них....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 13:59 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Высокомерие по отношению к женщинам из глубинки России по меньшей мере неуместно. Для многих 45 тысяч рублей это способ выжить в безвыходной ситуации.
Законы это прекрасно. Но Конституцией закреплены права и свободы человека. В данном случае это Гл.2 ст. 34, п.1. "Каждый имеет право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности".
По Гражданскому Кодексу - главы про личные неимущественные отношения, связанные с имущественными и личные неимущественные отношения, не связанные с иущественными это ВАше. Изучите. А то у нас тут про котлеты больше.
Личное мнение, если отойти от ханжества - Женщина имеет право распоряжаться своими гендерными способностями по своему усмотрению. Осуждение ее действий до вынесения судебного решения - является ущемлением чести и достоинства гражданина РФ.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 14:03 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Никогда не знаешь как поведешь себя, не испытав этого. Если б я жила в Мухосранске и мой ребенок голодал по какой-нибудь причине, возможно, и продала бы. Почему нет? Это моя личная яйцеклетка. Совесть канеш тоже моя )) Не, вряд ли продала бы. А может и продала. Тут главное с какой целью это делается, для чего деньги? Выжить - да. Новая тачка - нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 14:06 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Если рассматривать логически, отбросив эмоции и не устраивая кашу в голове и теме - Первичное - ЦЕЛИ. Затем - ЗАДАЧИ макро и микро. Потом - СТРАТЕГИЯ. Последнее - ТАКТИКА.
Мнение людей - отставить. Руководствуйтесь только своими целями и законодательством. Ну и внутренней моралью. Только своей моралью, не внешней. Остальное - хлам, нафик.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 14:12 |
|
Сообщения: 6
|
Re, я очень благодарна вам за ответ. Правда я давно уже живу в Питере, и не совсем уж из глубинки... я не могу сказать, что мне прям уж совсем нечего есть.... нет это не так! но ведь и с другой стороны, я скорее осуждаю аборты - это убивает новую жизнь, а ведь став донором я возможно помогу кому-то начать новую жизнь
может я чего-то не понимаю? или правда большинство смотрит на это через очки ханжества и в этом все дело?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 14:17 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Diana_L писал(а): Re, я очень благодарна вам за ответ. Правда я давно уже живу в Питере, и не совсем уж из глубинки... я не могу сказать, что мне прям уж совсем нечего есть.... нет это не так! но ведь и с другой стороны, я скорее осуждаю аборты - это убивает новую жизнь, а ведь став донором я возможно помогу кому-то начать новую жизнь
может я чего-то не понимаю? или правда большинство смотрит на это через очки ханжества и в этом все дело? А, Питер. Чтож Вам не живется спокойно, без распродаж клеток.. Правда в том, что у большинства людей в голове каша. Они рассматривают "с конца", т.е., куда продать и почем, и где.. А надо "с головы" - нафига Вам конкретно эти деньги. Ханжество неискоренимо.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 14:46 |
|
Сообщения: 6
|
Re писал(а): А, Питер. Чтож Вам не живется спокойно, без распродаж клеток..
Правда в том, что у большинства людей в голове каша. Они рассматривают "с конца", т.е., куда продать и почем, и где.. А надо "с головы" - нафига Вам конкретно эти деньги.
Ханжество неискоренимо. Муж, работает, но в связи с некоторой ситуацией достаточно большой долг, его надо гасить - он очень давит и капают проценты, квартиру снимаем. Конечно, мы и так справимся, но у меня нафик нервный срыв от всего этого будет. 45 000 р может для кого-то и не много, но это реально поможет выбраться нам из проблем, я не могу пока выйти на работу, если вы знаете еще какой-то способ где можно быстро взять денег, подскажите?? а еще как вы ставите цитату так, что цитируете только предыдущее сообщение (я вручную удаляю лишнее вы также? =)))) ну в общем пока никто в этом ничего плохого не видит кроме прибитых стереотипов, так ведь? =)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 15:05 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Можно же, как Вы писали, посмотреть на это с другой стороны - кому-то необходима эта яйцеклетка, кто-то мечтает о ребенке но, увы..
Кроме того, конфиденциальность еще никто не отменял.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Diana_L
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 15:14 |
|
Сообщения: 6
|
Во-во я так и смотрю, просто подруга меня отговаривает, а причины вразумительной я так от нее и не услышала я искренне считаю, что это будет доброе дело. конфеденциальность они гарантируют, ВСЕ анализы и препараты тоже оплачивают они (в смысле предоставляют - по-моему) и еще боюсь мужу говорить, а с другой стороны не сказать тоже как-то не красиво будет... а еще очень бы хотела поговорить с тем кто это уже делал, но не знаю где их найти
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 15:19 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Не ну мужу не сказать это глупо..
А форумы - да наберите "донор" и перебирайте. Задавайте вопросы. Докапывайтесь. Не стесняйтесь. Здоровье одно. Никогда не разберешься в узком вопросе, если бродить не по тематическим сайтам. Часто оккупируют форум поклонники одной линии, а ведь есть и другие, ищите и копайте!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
iii
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 15:47 |
|
Сообщения: 7362 Откуда: Хэйдзё-кё
|
А ещё можно продать волосы и получить в подарок гребень. Или продать часы, а получить в подарок цепочку для них "Всё прекрасно лишь до тех пор, пока вас это не касается..." (Артур Шопенгауэр)В бедные совковые времена, чтобы купить импортные туфли... и не только.... мне предложили фиктивный брак (двоюродный брат), ему тоже нужно было одеться по-модному. Подаёшь заявление в ЗАГС, тебе выдают талончик на посещение свадебного салона с заграничными товарами.... а дальше...жениться не обязательно. Не приходишь на регистрацию вот и всё. Абсолютно безвредный для здоровья и закона поступок. Туфель хотелось... аж не передать как. Но не смогла....переступить через нутрь себя, а другие пользовались, аж гай шумел. Брат, кстати нашёл другую "невесту". Так, что не спрашивайте у нас. Спросите у себя. Легко переносите заморочки - вперёд!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 17:49 |
|
|
Diana_L писал(а): Re, я очень благодарна вам за ответ. Правда я давно уже живу в Питере, и не совсем уж из глубинки... я не могу сказать, что мне прям уж совсем нечего есть.... нет это не так! но ведь и с другой стороны, я скорее осуждаю аборты - это убивает новую жизнь, а ведь став донором я возможно помогу кому-то начать новую жизнь
может я чего-то не понимаю? или правда большинство смотрит на это через очки ханжества и в этом все дело? У Вас есть дети? Вам в клинике рассказали о последствиях, или вас заманили тыщей евро и забыли упомянуть обо всей процедуре и её последствиях? Вам сказали, что будут колоть гормоны и Вы раздуетесь как шар?Что может быть гормональный срыв и бесплодность?Что это не недельная и не месячная процедура?Что в конце могут денег не дать, и Вы не обжалуете, т.к. это не является законным? Знаете, я бы развелась с мужем из-за кот. я должна рисковать своим здоровьем, кот. не может обеспечить семью материально.ИМХО. Я очень сожалею, что этот бизнес перекочевал из Румынии в Россию....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 18:21 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Нормальный бизнес. Кто-то должен быть донором, хоть почки, хоть яйцеклетки. Пока есть спрос, будет предложение.
Единственное что - надо изучить вопрос досконально, профессионально. С медицинской и с юридической стороны. А не полагаться на мнения котлетных дилетантов от медицины и прАва.
Разводиться с мужем из-за денежных траблов - браво. Слов нет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 18:46 |
|
|
По Сеньке шапка, по росту одеяло....Здоровье за деньги не купишь, а мерседес запросто. Где вероятность того, что здоровый мужик не бросит калеку жену? Свою жизнь и здоровье можно жертвовать только своим детям, ни один мужик этого не стоит.ИМХО.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 18:59 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Я так понимаю, что механизм там тот же, что при IVF -искусственном оплодотворении, в пробирке (не знаю правильный термин по-русски). То есть процедура давняя, обкатанная, многие делают это по нескольку раз в жизни, заводя своих детей. Разница только в том, что потом яйцеклетку вынутую не обратно себе, а другой женщине пересаживают или замораживают до лучших времен. Так что я не думаю, что риск такой ужасный. Лично знаю несколько семей, родивших своих 2-3 детей таким способом, мамы там цветут и пахнут, не раздулись, не калеки. Другой вопрос, конечно, муж. Мне кажется, делать что-то такое тайно - это подлость по отношению к нему. Такие вещи надо решать вместе. И кажется мне, что муж скорее всего не позволит ей этого делать. Надо как-то с другой стороны посмотреть на денежные затруднения... Может, подработать? Детей чужих понянчить? В квартиру подешевле переехать? Продать что-нибудь?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 19:21 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Пришла Кати и всё по полочкам разложила. Действительно, а что зацикливаться на донорстве? В Питере не такая уж прям огромная сумма, можно подработать - работы море. И приезжим (у нас сейчас с этим проще), и без специальной профессии, и молодежи. Всем хватит, было бы желание.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 19:58 |
|
|
Katie_v писал(а): Я так понимаю, что механизм там тот же, что при IVF -искусственном оплодотворении, в пробирке (не знаю правильный термин по-русски). То есть процедура давняя, обкатанная, многие делают это по нескольку раз в жизни, заводя своих детей. Разница только в том, что потом яйцеклетку вынутую не обратно себе, а другой женщине пересаживают или замораживают до лучших времен. Так что я не думаю, что риск такой ужасный. Лично знаю несколько семей, родивших своих 2-3 детей таким способом, мамы там цветут и пахнут, не раздулись, не калеки. Другой вопрос, конечно, муж. Мне кажется, делать что-то такое тайно - это подлость по отношению к нему. Такие вещи надо решать вместе. И кажется мне, что муж скорее всего не позволит ей этого делать. Надо как-то с другой стороны посмотреть на денежные затруднения... Может, подработать? Детей чужих понянчить? В квартиру подешевле переехать? Продать что-нибудь? Шёпотом : Катя, а ты как со стороны этих мам или по близким отношениям знаешь?Ты знаешь всю процедуру?Читая тебя можно думать, что ты представила себе, что яйцеклетку достали из кармана и отдали в другой карман....Поинтересуйся как это делается у цветущих....Это не одним разом и не одной неделей делается.Они рисковали для себя, в данной теме человек рискует в России ( где мамки боятся в роддоме рожать, а умирающего дитя в больницу нести) за пять копеек чтобы раздать материальные долги.... Девушка, пошлите своего мужа сдавать сперму.А чем не выход из материальных затруднений?Ни какого риска...одни приятности,можно стоооолько денег заработать....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 20:23 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Ой да хватит пугать людей Россией. Ты сравниваешь с Украиной, наверное. Ну а Санкт-Петербург в конкретно этот момент - не жопа мира. Не надо думать что тут живут и работают одни отстойники и неудачники от профессии.
Наше, обывательское, дело - выяснить и подстраховаться по максимуму. Остальное - лирика и сопли.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 20:27 |
|
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 20:29 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Лан, нет, не очень близкие отношения. Со стороны скорей, по разговорам ожидаючи детей на всяких футболах. Но это ж видно, раздулся человек или нет, калека или нет. Соседка-близкая подруга близко подошла к этому, но решила приемного ребенка взять. По мамским форумам в свое время читала, представляю, что процесс непростой. Но сложности его начинаются в основном на следующем этапе. Пересаженная яйцеклетка часто не приживается, или не вынашивается, и.т.п. Дорого это и часто требует многих попыток. На этом этапе у многих крыша едет. Но это уже не проблема донора. Разумеется, могут быть проблемы и на стадии забора яйцеклетки, инфекции и т.п. И я ни в коем случае не считаю такой бизнес лёгким способом заработать тыщу евро. Но абстрактно, так сказать, дело-то нужное. И в России, и где угодно. В Питер многие лечиться ездят из того же Екатеринбурга. Значит клиники там на высоте, хотя бы некоторые. Так что, наверно, если очень хорошо изучить вопрос со всех сторон и иметь поддержку мужа, здоровье, время и большое желание, то почему бы и нет. Кто-то ведь должен заполнять эту нишу, раз есть спрос.
Всё очень большое ИМХО. Конкретной информацией не обладаю. Просто рассуждаю.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 20:31 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Lanna писал(а): ланна познает мир посредством интернета. А покопаццо слабо? Именно в этой теме? Или думаешь почитала ссылку по теме и всё - провидец и просвещенец? Ну.. такая позиция мне уже не удивительна. Вику еще почитай, вперед.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 20:36 |
|
|
То Katie_v.Кать, прочитай первую ссылку, поймёшь последствия. Этот скандал разразился в Румынии до вступление в ЕС, там столько смертей было...Перекочевало в Россию, увы. С лигализацией в Европе про сти туции сутенёры перешли на другой бизнес, по-другому не назовёшь....Это бизнес.Кто-то на этом наживается, а бедная несчастная получила пять копеек нажила с ними гемморой... Девочки, очнитесь.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 21:18 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Возможно, возможно. Конечно, если преследовать цель получить с каждого донора как можно больше яйцеклеток, то тут можно и слона угробить. Я уверена, что те, кто делают ЭКО "для себя", то есть для своей беременности, не получают того количества гормонов и не производят столько яйцеклеток, как те туристки на Кипре в твоей ссылке. Автор темы уже убежала, мы сами тут перетираем. Как вариант, можно посоветовать заранее узнать предполагаемый набор гормональных препаратов и вообще весь алгоритм донорства и обсудить со своим гинекологом. Понять, приемлемый это уровень для ее организма, или черезчур. И навести справки о врачах, о клинике. Если это всё законно, то такую информацию должно быть легко добыть. А если нелегко - то бежать оттуда сломя голову.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 21:49 |
|
|
Katie_v писал(а): Возможно, возможно. Конечно, если преследовать цель получить с каждого донора как можно больше яйцеклеток, то тут можно и слона угробить. Я уверена, что те, кто делают ЭКО "для себя", то есть для своей беременности, не получают того количества гормонов и не производят столько яйцеклеток, как те туристки на Кипре в твоей ссылке. Автор темы уже убежала, мы сами тут перетираем. Как вариант, можно посоветовать заранее узнать предполагаемый набор гормональных препаратов и вообще весь алгоритм донорства и обсудить со своим гинекологом. Понять, приемлемый это уровень для ее организма, или черезчур. И навести справки о врачах, о клинике. Если это всё законно, то такую информацию должно быть легко добыть. А если нелегко - то бежать оттуда сломя голову. Ко мне с первого поста почему-то подкралось сомнение, а не ищет ли человек в интернете дур кот. будут рады тыще евро?Собссно для Питера это не деньги.... Зуб- имплантант стоит дороже.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Продажа яйцеклетки, бизнес молодой мамы? Добавлено: 07 июн 2011 22:16 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Людям можно и почаще верить. Попробуй, это не страшно.
У нас есть проблемы с оплодотворением женщин? Есть. У нас есть женщины, которым нужны яйцеклетки? Есть. Доноры должны быть для них? Должны. Донор автоматом мошенник и плохой? ....... Ответьте сами.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|