Автор |
Сообщение |
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 22 дек 2014 23:33 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
JullS писал(а): Лен, а инкрустированные соломкой встречались? Вот они точно истинно вятские. Как своего рода визитная карточка. Здесь где-то в теме Katie_v показывала свою матрёшку. В смысле не ту, которую она сама наваяла, а которая у неё давно живёт. Вот она типично вятская. Интересно, как они сейчас там расписывают...Традиционненько или какие-то изменения произошли. Одна была, которая соломкой инкрустированная. Большая, из 7 жильцов. Мужчина, который в сувенирном главный был, тоже её советовал, как самую настоящую вятскую. Даже назвал точное название поселения, где её делали. Но мне показалось, что вот как будто очень яркая она. Синяя, в платке. Я-то в сети судорожно начала выяснятьуже на месте, что есть вятская матрешка. А там пишут - глаза голубые, волосы русые, передник яркий. А таааммм! Каких только нет. Засомневалась. JullS писал(а): Шкатулка из капа интересная. В том смысле, что у нас обычно кап так не обрабатывают. Оставляют чаще всего естественную, так сказать, его форму. Шкатулку я и не планировала покупать, но в руки взяла и всё, не отпустила меня шкатулка. Легкая, гладенькая, форма понравилась и цвет янтарный. Вот вся такая уххх. JullS писал(а): А баран, я так понимаю, свистулька? Да, свистулька. Дырок до фига) Решила, раз год овцы-козы, то пусть у меня будет баран. Водоноску тоже долго выбирала. Барышни в шляпках мне не покатили, а вот эта, с носом вздернутым, губки бантиком, передник с воланами - то что надо. Ведра можно снимать, они на веревочках. А имя мастера под юбкой написано. На свистульке только инициалы. В музее Дымковской игрушки от снега прятались, потом на компасе покажу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 22 дек 2014 23:37 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Танюша писал(а): Кружева шикарные. Игрушки из глины,да? Да, у меня как раз платье есть типа "учительница первая моя", как раз к нему кружева. Кружева там фантастические. И я о вятском кружеве первый раз только там и услышала СтОят раза в 1.5-2 дешевле вологодских, кстати. Танюш, а представь если на прянике или торте такое нарисовать. Красота ведь будет.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Bettan
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 22 дек 2014 23:38 |
|
Сообщения: 21569 Откуда: Sverige
|
Брита, Искренне завидую такой красоте! А кружево - воротничок? Как представлю себе как они делались, так перед глазами всегда эта картина предстаёт:
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 22 дек 2014 23:39 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Bettan писал(а): Брита, Искренне завидую такой красоте! А кружево - воротничок? Да, тоненький такой, не очень широкий. И понравилось, что он двухцветный. Я потом зашла на сайт кировских кружевниц и засела http://www.krujevo.com/ Вот даже просто смотреть на это приятно. Глаз радуется.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 22 дек 2014 23:51 |
|
Сообщения: 13521
|
А вот у меня так и не сложилось научиться свистульки лепить...Чтобы свистели. Собственно, оно вообще мало у кого получается, когда это проходит, как факультативное занятие с целью ознакомления. А вообще, когда прям сырая глина свистеть начинает - впечатляет. Brita писал(а): И я о вятском кружеве первый раз только там и услышала СтОят раза в 1.5-2 дешевле вологодских, кстати. Вот потому они и дешевле. Вологодское кружево - это уже хорошо раскрученный бренд, если так можно выразиться. Вятскую матрёшку тоже меньше знают, чем всем известных загорских или семёновских. Да и платки у нас набивают не только в Павловском Посаде... А тем не менее, ничего из этого не хуже и не лучше, оно каждое само по себе красиво.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 00:28 |
|
Сообщения: 13521
|
В продолжение, такскзать... А ко мне приехали каргопольскике игрушки! Теперь будут жить у меня. Самые как есть настоящие, с Русского Севера добрались. Если с бабой всё вроде более-менее ясно - кто она и что обычно символизирует, то вот тот мОлодец рядом с ней - это Полкан. Ну...мало ли, вдруг кто не знает. Полкан – это такое существо с телом до пояса человеческим, а ниже пояса с телом лошадиным. Хотя, встречались мне и такие версии, что вторая ипостась Полкана ведёт своё начало от представителей псовых... Славяне относили его и к представителям светлых сил, считали полубогом-защитником. Но также порой приписывали ему и принадлежность к тёмной стороне. Более всего известен Полкан как персонаж из сказа о Бове-Королевиче и герой лубочных мотивов. Да и вообще нередко встречается он в народном изобразительном искусстве. В гравюрах, например. Цитата: Полкан служит Бове верой и правдой, защищая и помогая тому сражаться со всеми недругами, посылаемыми на него. Он считается практически неуязвимым. Но герой помнит и отлично знает, что должен погибнуть от львиного когтя. Вот он и погиб когда защищал детей и жену Бовы от когтей и клыков хищных и кровожадных львов. Вот здесь можно почитать одну из фольклорных версий появления этого вида мифических существ.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Bettan
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 00:34 |
|
Сообщения: 21569 Откуда: Sverige
|
Красивые игрушки. JullS писал(а): Если с бабой всё вроде более-менее ясно - кто она и что обычно символизирует... А вот и нет. Некоторым уездным совсем не ясно, кто она такая и почему у неё вместо рук пцЫцы. Нам, можно поподробнее, пжлста!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 01:07 |
|
Сообщения: 13521
|
Ну, раз надо... Все эти дамы практически всегда несут в себе такую суть, что они есть символ плодородия, семейного благополучия, начала новой жизни. Олицетворение образа бытия, отображение жизненного уклада. Впрочем, точное значение такого символизма в наше время несколько утрачено, угадываются только отголоски в общих чертах. Единственное, сакральный смысл всех этих вещей - конечно же, это обереги. Конкретнее могут об этом поведать разве что люди с промыслов или те, кто непосредственно рядом проживает и знает...Не худо бы расспросить того, кто эту красоту ко мне в дорогу снарядил. Вот придёт Матрёшка, мы у неё и поспрашиваем.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 01:20 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
А вот интересно про женщин и птиц. Мы когда на золотошвейной фабрике были, то нам рассказывали, что птиц женщин вышивали как символ "тоски по незамужней жизни". Грубо, но смысл такой. Т.е. не плодородие, не благополучие, не материнство, а свобода. Прям, Пикассо с голубем мира вспоминается. Хотя тот голубь с оливковой веткой, другой символ и к другому отсыл совсем. А тут баба, а руки-птицы Но да, вот, что новая жизнь, новые души дает, то тогда складывается. Полкан впечатлил Немного не понятно, почему либо конь, либо пёс. У меня строго ассоциация, что конь - это позитив, а пёс - негатив. А тут при любом раскладе выходит, что Полкан - герой положительный. Или нет?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Bettan
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 01:22 |
|
Сообщения: 21569 Откуда: Sverige
|
... полистала календарь... Джуллси, ну и счастливая же ты! Столько раз в год к тебе Дед Мороз ( или Морозовна) приходит.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 01:55 |
|
Сообщения: 13521
|
Brita писал(а): Немного не понятно, почему либо конь, либо пёс. У меня строго ассоциация, что конь - это позитив, а пёс - негатив. А тут при любом раскладе выходит, что Полкан - герой положительный. Или нет? А вот кто его знает, Полкана этого. Разные источники всегда разное говорили. Откуда пёс, точно сказать не могу, опять же из-за разночтений. Чаще, конечно, конь. И перекликается в этом смысле, само собой, с кентаврами. Разглядывали мы когда-то фотографии старой урало-сибирской домовой росписи, так там и единорога со львом можно встретить...О как. Конкретно говорить о точной принадлежности к добру или злу тут, наверное, вообще будет не совсем правильно. Неоднозначны они все как-то. Любое славянское и не только божество, как покровителем чего-либо выступает, так и разозлиться и наказать может. Работа у них такая. Тот же Семаргл вон, тоже не злой и не добрый, однако "птице-псом" оборачивается периодически. Bettan писал(а): ... полистала календарь... Джуллси, ну и счастливая же ты! Столько раз в год к тебе Дед Мороз ( или Морозовна) приходит. Да балует она меня, ужасть как балует. У меня и козули красивые опять есть...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 02:03 |
|
Сообщения: 13521
|
Brita писал(а): А тут при любом раскладе выходит, что Полкан - герой положительный. Или нет? Кстати. Тут что примечательно. Из того же сказа о Бове-королевиче и Полкане известно, что при первом-то знакомстве тот Полкан Бове навтыкал хорошо по долгу службы. Это потом уж они поручкались со всеми вытекающими. И в повести этой Полкан именно полупёс. Откуда и почему он такой? Точно не скажу опять же - там сам чёрт ногу сломит. Цитата: И взял Бова меч, вскочил на коня и побил тридцатитысячную рать. И король Маркобрун повелел в рог трубить и собирать сорокатысячное войско. Но юноши-воины взмолились: «Государь наш! Бовы нам не взять, а только головы свои положить. Есть у тебя сильный богатырь, имя ему Полкан, по пояс — пёсьи ноги, а от пояса — человек. Скачет он по семь вёрст и сможет тебе Бову доставить». И услышал Бова, что Полкан скачет. Взял он меч, размахнулся, но меч у него из рук выпал и ушёл до половины в землю. И Полкан ударил Бову палицей, и упал Бова. Полкан вскочил на коня и умчался. А Бова пришёл в себя и вернулся к Дружневне в шатёр. Вскоре туда же примчался и Полкан. Дружневна помирила их и просила называть друг друга братьями.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Матрёшка
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 11:21 |
|
Сообщения: 7492 Откуда: НедоМКАДье
|
Опять тут меня поминают... Полкан - это пол-коня. Цитата: Особое место в истории глиняных поделок занимает каргопольская игрушка Полкан. Специалисты в области создания сувениров считают, что слово «полкан» произошло от «полконя». Эта игрушка появилась после бабы. Она считается такой же любопытной и архаичной, содержит много разных смыслов. Полкан – кентавр, человек-конь, носивший бороду и шляпу. Иногда его изображали с грудью женщины. В Полихане появляется очень важный символ крестьянства – конь. Он стал воплощением землепашества, богатства, знатности и силы. Полкан – это землепашец, так как первые пахари воспринимались именно как «люди-кони». Борода – это свидетельство зрелого возраста, а широкая грудная клетка – символ расцвета сил. Что же символизирует женская грудь? История каргопольской игрушки говорит, что это универсальный символ крестьян: покровитель рода, семьи, хозяин, хранитель домашнего очага Цитата: Самая древняя каргопольская игрушка – это баба. Благодаря сочетанию довольно древних элементов и своей архаичности она относит пользователя к эпохам мезолита, неолита и палеолита. По своему внешнему виду фигурка напоминает бабу-идола, сделанную из камня, с невозмутимым плоским лицом. Историки считают, что она олицетворяет Великую Матерь, которая, предположительно, относится к матриархату палеолитического периода. Позже она перевоплотилась в символ Матери-Земли, основной богини Природы. По истечении некоторого времени культовое значение игрушки было потеряно, и она стала всего лишь детской забавой и аксессуаром быта крестьянина Обе эти фигурки относятся к первому типу (архаичному). Баба - это Берегиня (держит в руках голубей). Второй тип - это сюжетные изделия, демонстрирующие сцены из деревенского быта.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 11:26 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
JullS писал(а): Кстати. Тут что примечательно. Из того же сказа о Бове-королевиче и Полкане известно, что при первом-то знакомстве тот Полкан Бове навтыкал хорошо по долгу службы. Это потом уж они поручкались со всеми вытекающими. И в повести этой Полкан именно полупёс. Откуда и почему он такой? Точно не скажу опять же - там сам чёрт ногу сломит. Цитата: И взял Бова меч, вскочил на коня и побил тридцатитысячную рать. И король Маркобрун повелел в рог трубить и собирать сорокатысячное войско. Но юноши-воины взмолились: «Государь наш! Бовы нам не взять, а только головы свои положить. Есть у тебя сильный богатырь, имя ему Полкан, по пояс — пёсьи ноги, а от пояса — человек. Скачет он по семь вёрст и сможет тебе Бову доставить». И услышал Бова, что Полкан скачет. Взял он меч, размахнулся, но меч у него из рук выпал и ушёл до половины в землю. И Полкан ударил Бову палицей, и упал Бова. Полкан вскочил на коня и умчался. А Бова пришёл в себя и вернулся к Дружневне в шатёр. Вскоре туда же примчался и Полкан. Дружневна помирила их и просила называть друг друга братьями. Как все запутано А львы-единороги да, встречаются. Еще мамонты! В Юрьеве-Польском на Георгиевском соборе 1234 года постройки в орнаменте есть слон или мамонт. Сейчас вот на фото глянула, там оказывается и Полкан есть. А я эти фотки подписала как кентавр Надо исправить теперь: Львы там разные, вот такой, например: Есть и дракон:
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Матрёшка
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 11:27 |
|
Сообщения: 7492 Откуда: НедоМКАДье
|
Полкан и кентавр - одного поля ягоды? Так получается?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 12:23 |
|
Сообщения: 13521
|
Матрёшка писал(а): Полкан - это пол-коня. Цитата: Особое место в истории глиняных поделок занимает каргопольская игрушка Полкан. Специалисты в области создания сувениров считают, что слово «полкан» произошло от «полконя». Эта игрушка появилась после бабы. Она считается такой же любопытной и архаичной, содержит много разных смыслов. Полкан – кентавр, человек-конь, носивший бороду и шляпу. Иногда его изображали с грудью женщины. В Полихане появляется очень важный символ крестьянства – конь. Он стал воплощением землепашества, богатства, знатности и силы. Полкан – это землепашец, так как первые пахари воспринимались именно как «люди-кони». Борода – это свидетельство зрелого возраста, а широкая грудная клетка – символ расцвета сил. Что же символизирует женская грудь? История каргопольской игрушки говорит, что это универсальный символ крестьян: покровитель рода, семьи, хозяин, хранитель домашнего очага Вот, пожалуйста. На этом конкретном промысле у Полкана своё чёткое символичное значение. Без особой в принципе привязки к разного рода легендам и мифам о его происхождении. Запутано - не то слово. Brita писал(а): Есть и дракон В данном случае, это скорее всё же грифон. Если придираться. Крылатое чудище половиной туловища орёл, а второй половиной лев - довольно распространенное существо в славянской мифологии, в каком-то смысле даже её олицетворение. Считается, что именно грифоны охраняют легендарную Алатырскую гору, поэтому его изображение в качестве оберега довольно часто встречалось на разного рода славянских украшениях. Это вообще одно из любимых и распространённых охранных животных в древности и весьма излюбленный мотив на эту тему в современном творчестве. Однако, грифоны встречаются и в древнеегипетской культуре, и в древнегреческой, в церковном искусстве и в геральдике. Даже повсеместное водворение христианства его не вытеснило. И на этом основании, что практически все культуры так или иначе перекликаются, грифон с драконом они вполне могут являться аналогами. Как, собственно, и полканы да - наши аналоги кентавров.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 17 фев 2015 12:41 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
JullS писал(а): Brita писал(а): Есть и дракон В данном случае, это скорее всё же грифон. Если придираться. Крылатое чудище половиной туловища орёл, а второй половиной лев - довольно распространенное существо в славянской мифологии, в каком-то смысле даже её олицетворение. Считается, что именно грифоны охраняют легендарную Алатырскую гору, поэтому его изображение в качестве оберега довольно часто встречалось на разного рода славянских украшениях. Это вообще одно из любимых и распространённых охранных животных в древности и весьма излюбленный мотив на эту тему в современном творчестве. Однако, грифоны встречаются и в древнеегипетской культуре, и в древнегреческой, в церковном искусстве и в геральдике. Даже повсеместное водворение христианства его не вытеснило. И на этом основании, что практически все культуры так или иначе перекликаются, грифон с драконом они вполне могут являться аналогами. Как, собственно, и полканы да - наши аналоги кентавров. А вот кстати да, точно грифон. Он же - грифон - изображен на гербе Романовых.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Linen
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 03 июн 2015 18:41 |
|
Сообщения: 544
|
Из нового . Торт А-ЛЯ пралинЭ из парижско географически-российской по происхождению кондитерской. Хозяин-владелец гламурных московских едален с совершенно недемократическими чеками ценами. Уверяет в интервью, что "ошеломляющие и нетипичные для Парижа очереди" для вкусить его "пИрОги" и прочие высокие кухни. Кондитерская находится в самом центре. "Babyshka ring"
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Linen
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 00:33 |
|
Сообщения: 544
|
Linen писал(а): любимыe "крупныe" матрёшi, авторские, 1964 год, дипломные работы знакомых близкой подруги. Одна "просто Матрёша", другая расписана тематически - русский фольклор. ... "Просто Матреша" не хочет ни открываться, ни загружаться. "Просто Матрёша", чуть ниже "билибинской". Mаленькую рядом с "билибинской" нашла на даче 5 лет назад, вспомнила в прошлые выходные. Как и почему она попала на хутор в километре от Бетти и Хексы-некого спросить.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 00:54 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 01:00 |
|
Сообщения: 13521
|
Билибинская хороша, уже обсуждали. Я про вторую что подумала... Это нам они поточные-неизменные, а вот кто увёз такую в своё время куда-то далеко? Вот. И ещё. Одна моя подруга "по цеху" до сих пор бьётся за то, что эти матрёшки прекрасны именно своей традиционностью. И не понять этого покупателю пресыщенному, только истинному ценителю тонкостей народных промыслов.)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Linen
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 01:30 |
|
Сообщения: 544
|
Brita писал(а): Билибинская хороша. Да, её где не поставишь-сразу глаз радуется ). JullS писал(а): Билибинская хороша, уже обсуждали. Я про вторую что подумала... Это нам они поточные-неизменные, а вот кто увёз такую в своё время куда-то далеко? Вот. Маленькай найденная-можно понять:хозяева дома были членами местной компартии, очень и искренне верили в идею всеобщего равенства, при этом работали как лошади, муж-на лесопилке-лесосплавах, жена на своей ферме. Ни разу не ездили на море или просто отдохнуть, потому что не на кого было оставить хозяйство. Их 40-летний внук помнит эту матрёшку. Она такая подзатёртая, видно, что ею играли. JullS писал(а): Одна моя подруга "по цеху" до сих пор бьётся за то, что эти матрёшки прекрасны именно своей традиционностью. И не понять этого покупателю пресыщенному, только истинному ценителю тонкостей народных промыслов.) Я за традиционность, если говорить о деревянных, а не стилизованых, типа бижутерия или что ещё. Не нра ни А-ЛЯ Горби и тыды, ни разу. Билибинская-традиционная, но с русской фольклорной же тематикой бонусом. Тем и хороша.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 01:37 |
|
Сообщения: 13521
|
Катя, спокойно, я тоже за традиционность. Но всё же предтечей Горби таки были одни из первых русских матрёшек. Так что, в каком-то смысле, те, кто Горби лепить начали, исходили из корней. Хотя сами Горби мне тоже, само собой не нра. Кич на потребу, не более.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Linen
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 01:44 |
|
Сообщения: 544
|
По рукам ))))))), в смысле 1:1
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 02:06 |
|
Сообщения: 13521
|
Эхе-хе.)) Если зрить в корень, то и билибинская, и на тему библейских сюжетов, и любая подобная матрёшка, тоисть даже любая авторская, из того же корня - все первые матрёшки, рождённые в мастерской "Детское воспитание", были авторскими. И никак иначе. Ибо до них не было русской матрёшки в природе, не существовало. От них уже потом промыслы пошли и просто фантазии свободных художников. Вот.) Так что, предтечу любой своей фантазии сейчас можно найти среди "перворождённых" матрёшек в принципе. А не найти, так обосновать тем, что деревянная заготовка - это только, как чистый холст, поле для творчества художника. И к нему(художнику) в окончании все претензии.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hexa
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от Julls Добавлено: 01 июл 2015 08:52 |
|
Сообщения: 9933 Откуда: из лесу, вестимо...
|
Да уж.... А я нет-нет да захожу сюда,чтобы глянуть на "Растрёпушку" из Твери Ну вот вызывает она у меня добрую улыбку своей простотой что ли...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Mатрешки от JullS Добавлено: 24 сен 2015 12:16 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Были в Малоярославецком музейно-выставочном центре. В небольшой комнате на стенах висят картины в технике интарсия - инкрустация деревом по дереву. Работы Вячеслава Дмитриевича Матвеичева и его коллег. По-моему, фантастика какая-то. А в соседней комнате выставка работ его дочери Елены Репиной - яркие матрешки. Хорошие фотки потом покажу, пока только несколько, снятых на телефон через стекло. Матрешки в народных костюмах (костюмы Калужской области) Клевер Змляника
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: Majestic-12 [Bot] |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|