Gotovim.RU Gotovim.RU
Gotovim.RU | Рецепты | Фото-рецепты | Слайд-шоу | Национальная кухня | По продуктам | Салаты | Новости | Энциклопедия || Старый форум


Новый конкурс "Готовим: мясные закуски горячие и холодные" Прием заявок с 5 декабря по 14 января




На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.  [ Сообщений: 168 ]  Начать новую тему Ответить на тему
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 02 авг 2009 20:40 
Аватара пользователя

Сообщения: 169
Откуда: РФ. 63 регион
doc13 писал(а):
Всю жизнь пользовался финским ножом Фискарс Шеф де Люкс, поворской. Не маленький, но удобный, и правил не чаще раза в три недели. При чем делал им все, от чистки картошки до разделки мяса и птицы. Сейчас этот нож потерян к сожалению. Перебывало много чего у меня из хоз магазинов, все хлам. Сейчас пользуюсь копеешным Гипфелом, тоже Шеф. Нож плохой, правлю каждый день на абразиве 1500 в воде. Надоело.
Как то дело было, на ПИРе в 2007 году разговорился с профессиональным поваром, по поводу ножей. Даже попробовал поработать вот таким японцем. Повар хвалил, прямо таки диферамбы пел ему.
Цена по профессиональным меркам - средняя. Вот озадачен, раскошелиться на дамасск, или пойти по проверенному пути и опять взять Фискарс.

Зайдите к братьям по оружию
http://talks.guns.ru/forummessage/5/382316.html
Они хоть и обвешаны колюще-режущим, но вполне адекватны :D
А то что у Вас - отстой (я не про понты, а про удобство и комфорт).
Я прошел и через Arcos и Хенкельс 4 Звезды (Шеф 20 см), затем взял 26 см шефа от F.Dick.
Затем ради эксперимента взял на пробу несколько разных японских универсалов 12см.
Сразу видна разница между европейцем и японцем. Кому то нравится кому то нет.
Кроме отличий ТТХ -у европы в основном сталь мягкая (52-56), приходится часто мусатить, зато не выкрашивается, нож имеет симметричный клинок и широкий угол РК, у японцев сталь тверже и доходит до 64 (но работать надо уже правильно- может от падения отколоться кусок , или образоваться скол от костей или заморозки) , угол заточки значительно меньше , клинки (даже double bevel edge) зачастую не симметричны 50/50 ,а имеют 60/40, есть и 80/20 (это позволяет и тоньше резать), но для правши это не критично.
Нравится Santoku от Hiromoto Aogami Super
Мне он очень даже по духу
Сейчас же заказал себе Hattori Nakkiri


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 02 авг 2009 22:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Спасибо за ссылку, Судя по обилию технических оборотов - Вы хорошо разбираетесь в вопросе. Я намного дремуч :) Я левша, нож всегда в левой. Буду рассматривать варианты.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 02 авг 2009 22:27 
doc13 писал(а):
Спасибо за ссылку, Судя по обилию технических оборотов - Вы хорошо разбираетесь в вопросе. Я намного дремуч :) Я левша, нож всегда в левой. Буду рассматривать варианты.

Doc13, загляните на досуге ещё :arrow: сюда !
Там, кроме дилетантов, вроде меня, :oops:
достаточно много ссылок и специалистов по этой теме.
"Работники ножа и топора - романтики с большой дороги ! " :lol:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 02 авг 2009 22:41 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
Почитала и еще сильнее убедилась в собственном незнании и неумении. :roll: :( И какой у меня нож? Поточить бы его, но как? Муж...? не напоминайте мне об этом. :roll: :?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 00:01 
А я вообще не дилетант , а только учусь на дилетанта :wink:
Потому как прикупила вот такой Сантоку ножечек с "ямочками"

Изображение

В магазине сказали не точить-я и не точу.
Вроде режет....... :oops:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 00:54 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
Такой канеш резать будет! :shock: Немецкое качество, из Золингена... :roll: А я всё выбираю...
У нас все побесились на японских ножах Global, но они дорогущие и неудобные в ручке. :?
Не хочется ползарплаты на один нож выкладывать - я ж не профессионал. :roll: Может и мне такой же прикупить? :roll:
Или точить мой нож научиться? :roll:


Последний раз редактировалось Bettan 03 авг 2009 01:01, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 01:00 
Мой совет-прикупи.
Точить не надо


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 01:02 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
gina28 писал(а):
Мой совет-прикупи.
Точить не надо


Регина, а какой он у тебя длины, лезвие? 17 см? ТАкой?

А знаешь что ”Santoku” обозначает? ”Три добродетели”== резать кубиками, резать соломкой и крошить. :lol: :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 03 авг 2009 02:44 
Да.
7 инчей = 17,78см
Спасибо за объяснение. Не знала.
А интересно :)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 04 авг 2009 00:39 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
doc13 писал(а):
Всю жизнь пользовался финским ножом Фискарс Шеф де Люкс, поворской. Не маленький, но удобный, и правил не чаще раза в три недели. При чем делал им все, от чистки картошки до разделки мяса и птицы. Сейчас этот нож потерян к сожалению. Перебывало много чего у меня из хоз магазинов, все хлам. Сейчас пользуюсь копеешным Гипфелом, тоже Шеф. Нож плохой, правлю каждый день на абразиве 1500 в воде. Надоело.
Как то дело было, на ПИРе в 2007 году разговорился с профессиональным поваром, по поводу ножей. Даже попробовал поработать вот таким японцем. Повар хвалил, прямо таки диферамбы пел ему.
SD0085 Шеф Samura Damascus...
Стоит 5650 р. Цена по профессиональным меркам - средняя. Вот озадачен, раскошелиться на дамасск, или пойти по проверенному пути и опять взять Фискарс.


Док, а что, правда, Фискарс такой хороший был? Это ж наши ножики! :D Финляндия делает из шведской стали каким-то специальным, скандинавским методом. Они почти во всех магазинах у нас лежат и не очень дорогие( раза в три дешевле Джиныного). Рекомендуете?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 04 авг 2009 08:10 
Аватара пользователя

Сообщения: 77
Откуда: Иркутск
Приветствую уважаемые,
вот недавно нашел - как раз на кухню, чтоб
не морочиться с углами заточки, абразивами и
т.п. неинтересными техническими подробностями.
Там есть еще и машинка для односторонней заточки
азиатских ножей. Думаю довольно эффективная штука.
Главное мануал соблюдать....
http://www.knife.ru/index.php?do=view&id=2967&treeid=47
(Не рекламы ради, а токмо для вспоможения обществу...)
Paradox


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 05 авг 2009 16:47 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Bettan писал(а):
Док, а что, правда, Фискарс такой хороший был? Это ж наши ножики! :D Финляндия делает из шведской стали каким-то специальным, скандинавским методом. Они почти во всех магазинах у нас лежат и не очень дорогие( раза в три дешевле Джиныного). Рекомендуете?


У меня был примерно такой, только без заклепок на ручке.

Изображение
Из минусов - вес. Всетаки тяжеловат. Но это дело привычки. Может быть я ничего лучшего в руках не держал, но ножик очень нравился. Я сейчас уже четвертый день болею вот этим:)
Изображение
Японец, но дорогооой...
А вообще вот http://www.japanesechefsknife.com . Тут столько всего интересного! А цены ниже чем в России на порядок. Практически в половину.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 05 авг 2009 17:20 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
Ндааа. :roll: :D Этот хорош! Но и цена тоже. :shock: Надо взвесить наш Фискарс в руке.... Мож не удержу. :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 05 авг 2009 18:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Ну тот, что я выложил выше - всетаки эксклюзивный ножик. Поэтому и денег стока.
А вот к примеру HATTORI HD-5 Santoku 170mm 135 $. К стати в России он стоит 11 000р.
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009 00:29 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
Doc и другие, берите на поруки! Тока чур, не насмехацца. :roll: :?

Учите меня как заточить мой нож. Только не говорите мне: ”А муж?” :roll: Его - нет ( то есть имеется, но совершенно непригоден для данной задачи. :roll: ) В хозяйстве имеется вот это:

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009 14:57 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Вот хорошая ссылка, как нужно правильно точить ножи.
http://kenma.ru/page20106/zatochka-nozh ... okonchanie


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009 15:42 
Аватара пользователя

Сообщения: 1601
Откуда: BG
У меня такой ножик:
Изображение

Лет 10-12 уже верно служит,потому и такой поцарапаный,обтрепаный.И точилка в комплект.Хорошо! :D Пока не задумываюсь менять.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 09 авг 2009 23:48 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
doc13 писал(а):
Вот хорошая ссылка, как нужно правильно точить ножи.
http://kenma.ru/page20106/zatochka-nozh ... okonchanie

Дааа, хорошая ссылочка. Только вот камня такого нетути. :roll: :(

Веси, куплю я, наверное, себе такой же ножик. :wink: И ты его хвалишь, и Док. :roll:


Пы.Сы. ежели не научусь мой точить....


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 09:01 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Цитата:
Веси, куплю я, наверное, себе такой же ножик. И ты его хвалишь, и Док.

Воо, у меня был точно из этой фискаровской серии, ручка точно такой формы. Их вероятно уже давно не делают, потому что на сайте Фискарс нету такого. Хорошо, что фотку выложила, а то я уж думал, неуж то мой ножик, как и все в мире, делали слепые китайские старушки, после того как сшили кроссовки Адидас и перед тем как собирать телевизоры Сони. :)
А камень то купи, всеравно ножик править нужно. Или мусат хотябы. У меня на работе семь ножей Аркроп, при использовании в довольно жестком режиме, в течении года ни разу не точил, только мусатил. Так, что если не убивать нож, постоянно править, муссата хватит на первое время точно.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 10:05 
Аватара пользователя

Сообщения: 1601
Откуда: BG
Bettan писал(а):
Doc и другие, берите на поруки! Тока чур, не насмехацца. :roll: :?

Учите меня как заточить мой нож. Только не говорите мне: ”А муж?” :roll: Его - нет ( то есть имеется, но совершенно непригоден для данной задачи. :roll: ) В хозяйстве имеется вот это:

Изображение



Лизочка,желтенькое пособие(не знаю как назвать :roll: :oops: ) похоже по предназначению на мое Фискарс.
Изображение
Вот так ставлю нож и тяну на себя,опирая лезвие не очень сильно,пока не выйдет целиком.Потом еще раз,и еще... 5-6... и ножик как новенький.

Длинная палочка тоже у нас есть в хозяйстве,но ею мужики пользуются,у них свои ножи(скотина у нас в деревни :mrgreen: :wink: ,надо сфоткать как-нибудь и показать ножики :twisted: ).Словами не успею обьяснить как использовать. :roll:

П.С. Нашла - люди написали,очень грамотно и понятно,и с картинками :lol: :lol: :lol:
http://www.knifelife.ru/articles_Nog_na_kuhne3.htm


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 21:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
Vesi, огромное спасибо за курс заточки ножа! Самое ТО! :D Ты прямо мои мысли прочитала. :D Я ж простая хозяйка, а не профессиональный шеф-повар.

Отчитываюсь:

Мусатом уже сегодня лезвие правила. :wink:
А также купила точно такую заточку от Fiskars, как у Vesi. Но пока не пробовала, времени не было. Завтра...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 21:15 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
doc13 писал(а):
Цитата:
Веси, куплю я, наверное, себе такой же ножик. И ты его хвалишь, и Док.

Воо, у меня был точно из этой фискаровской серии, ручка точно такой формы. Их вероятно уже давно не делают, потому что на сайте Фискарс нету такого. Хорошо, что фотку выложила, а то я уж думал, неуж то мой ножик, как и все в мире, делали слепые китайские старушки, после того как сшили кроссовки Адидас и перед тем как собирать телевизоры Сони. :)
А камень то купи, всеравно ножик править нужно. Или мусат хотябы. У меня на работе семь ножей Аркроп, при использовании в довольно жестком режиме, в течении года ни разу не точил, только мусатил. Так, что если не убивать нож, постоянно править, муссата хватит на первое время точно.


Ага, вон та белая шпажка у меня и есть мусат, только керамический, японский от Mac.
А ножики делают, только им дизайн немножко поменяли. :wink: Вот так сейчас выглядит 20 см шеф-нож:

Изображение

Взяла отсюда:
http://www.kоksbutiken.se/se/grp/functional-form.php


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 23:18 
Аватара пользователя

Сообщения: 554
Откуда: Нижневартовск (в народе - Нижние Валенки :)
Цитата:
Ага, вон та белая шпажка у меня и есть мусат, только керамический, японский от Mac.

Я расколотил два керамических, плюнул и купил металлический. Очень они хрупкие, если на пол упал, всё, иди за новым. К стати, металлический больше нравится в работе.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 10 авг 2009 23:27 
Аватара пользователя

Сообщения: 20068
Откуда: Sverige
doc13 писал(а):
Цитата:
Ага, вон та белая шпажка у меня и есть мусат, только керамический, японский от Mac.

Я расколотил два керамических, плюнул и купил металлический. Очень они хрупкие, если на пол упал, всё, иди за новым. К стати, металлический больше нравится в работе.

Ну, я жя астарожна 8) :wink: Мне ж не по работе...
А муж у меня такое не трогает. :roll: Он режет по принципу: не идет просто - приложим силу... А ”поточить нож” он и не слыхивал. :roll: :shock: Свекровь моя никогда не точила.... :?: :roll:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 31 авг 2009 19:07 
Аватара пользователя

Сообщения: 20
Откуда: Москва
Не сталкивалась с проблемой заточки уже давно. На кухне всего три ножа, которые использую. Один - классический "хлебный". Волнообразным режу сыр, а самозатачивающимся все остальное :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2009 20:45 
Аватара пользователя

Сообщения: 169
Откуда: РФ. 63 регион
doc13 писал(а):
Вот хорошая ссылка, как нужно правильно точить ножи.
http://kenma.ru/page20106/zatochka-nozh ... okonchanie

А я скачал (каюсь, плАчу и рыдаю) с торрентов 3 разных DVD, где очень подробно говорят о изготовлении японских ножей, технологиях Хонкасуми, Хонияки и пр, об особенностях в заточке ножей европейского типа и классических японских (Single). Но больше всего понравилась первая часть, где показывали мастера и процесс изготовления ножей (Handmade). Даже не жалею, что не смог до конца все понять - диск на американском английском. Все равно, Феерия!!!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 05 сен 2009 20:56 
Аватара пользователя

Сообщения: 169
Откуда: РФ. 63 регион
doc13 писал(а):
Ну тот, что я выложил выше - всетаки эксклюзивный ножик. Поэтому и денег стока.
А вот к примеру HATTORI HD-5 Santoku 170mm 135 $. К стати в России он стоит 11 000р.
Изображение


Действительно, магазин хороший. Я сам часто заказываю в нем (можно заказать нож left-hand и пр).
У г. Ивахара и хороший выбор и адекватные цены и просто нормально человескский подход к покупателю.
Что приятно, работает с Палкой, доставка EMS 7USD.
У кого нет возможности покупать через инет, на Ганзе есть люди работающие с ним. Работают честно, ответственно, оперативно.

На japanesechefsknife есть очень хорошие качественные ножи и всего за 75-80 USD. Даже с доставкой это лучше чем вечно тупящие noname или неадекватно дорогие Henckels (ИМХО) - у нас шеф 4* - 4000, универсал 12 см -3800 (хотя я попробовал и F.Dick и Wusthof и ничего плохого именно про ножи сказать не могу, но цена .....За скромный набор Wusthof в магазине 22 тыр).

А изделия г ИТО (Itou) я покупать не буду - это Изделия (именно с большой буквы) и ими приятно любоваться, ласкать их, а нож должен работать, а не скучать убаюканный в бархотку :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 14:18 

Сообщения: 5
Для меня вроде бы не проблема заточить любой нож с помощью чего угодно, но ВСЕМ буквально рекомендовал бы точилку для ножей с блошиных рынков. Это пластиковая петлеобразная ручка в которой снаружи два гнезда - для заточки ножа и ножниц. В гнездах стоят маленькие пластинки из металлокерамики, в гнезде для ножей-две, в гнезде для ножниц - одна. Нож(ножницы) кладется на стол, точилка прижимается несильно соответствующим гнездом к лезвию и протягивается несколько раз по лезвию (2-5 раз, примерно). Пластинки соскабливают металл с лезвия, формируя режущую кромку. Я не сразу врубился в процесс, хоть и металлообработчик, но теперь процедура заточки превратилась в наслаждение. Примерно так точат ножи мусатом, но намного сложнее научиться.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2009 16:23 
Аватара пользователя

Сообщения: 169
Откуда: РФ. 63 регион
А.М. писал(а):
Для меня вроде бы не проблема заточить любой нож с помощью чего угодно, но ВСЕМ буквально рекомендовал бы точилку для ножей с блошиных рынков. Это пластиковая петлеобразная ручка в которой снаружи два гнезда - для заточки ножа и ножниц. В гнездах стоят маленькие пластинки из металлокерамики, в гнезде для ножей-две, в гнезде для ножниц - одна. Нож(ножницы) кладется на стол, точилка прижимается несильно соответствующим гнездом к лезвию и протягивается несколько раз по лезвию (2-5 раз, примерно). Пластинки соскабливают металл с лезвия, формируя режущую кромку. Я не сразу врубился в процесс, хоть и металлообработчик, но теперь процедура заточки превратилась в наслаждение. Примерно так точат ножи мусатом, но намного сложнее научиться.


Опять этот Магазин на диване и другие телешопы со своей рекламой ?! Уже и тут?
А еще можно докупить к ней волшебный чудо-нож и пилить им на кухне гвозди!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Кто как точит кухонные ножи?
СообщениеДобавлено: 11 ноя 2009 21:47 

Сообщения: 5
Вы глубоко неправы. Точилка не из телешопа, а с блошиного рынка, стоит примерно 15-20 грн, т.е. копейки, точит действительно хорошо, фотку поместить не могу (ну не умею я). Просто стыдно за мужиков, у жен ножи всегда тупые. Есть у меня и бруски, и оселки, и наждак, и немецкая кухонная точилка с моторчиком, все пытался жену научить. До задницы. Тридцать лет назад на заводе нас, пацанов, ставили к точильному станку и давали резцы заточить, учили, так едва ли у одного из 20 чел. получалось. А эта хрень действительно классно и просто точит. Как двухсторонний шабер.
А по поводу Тележопа, так жена год назад купила у них ножи (набор гривен за 500-600), не нуждающиеся в заточке. Спустя год все они превратились в совершенно тупые пилы, и главное, без спецоборудования их вообще нельзя заточить. Вот такая Тележопа. А фотку на E-mail пришлю свободно. Это здесь я не знаю, как. И денег мне ни от кого не надо. Просто ни одного простого способа я в теме не увидел. Научите, пришлю фото.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.  [ Сообщений: 168 ]  Начать новую тему Ответить на тему


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения


Rambler's Top100 @Mail.ru
Путешествия по России

Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Русская поддержка phpBB
phpBB SEO