Автор |
Сообщение |
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 26 мар 2011 22:49 |
|
Сообщения: 4730
|
Про совиный взгляд недавно обсуждали Вот и вспомнилось как люди без слов и рук воздействуют друг на друга. У нас на работе есть женщина, более 20 лет проработавшая на секретном предприятии, в оборонке. Это ее рассказ. Сами понимаете, какой там режим, в оборонке - мышь не проскользнет. Людмила работала конструктором, в их отделе было всего 6 человек. Наступал новый год, вяло обсуждали как пронести алкоголь на предприятие. Бесперспективное это было дело - заловят на проходных - худо будет. И вот один плюгавый инженеришко заявил, что пронесет любую вещь. И вообще, сам на завод без пропуска зайдет. Отдел явно хохотал над хвастуном. Но тот был серьезен. Мало того, он вызыающе вел себя и пообещал, что зайдет на завод по конфетному фантику. В условленный день отдел поджидал хвастунишку. Он появился и неспеша подошел к проходной. Развернул карамельку "Гусиные лапки", сунул конфетку в рот, а фантик предъявил контролеру. И был пропущен в завод. Но недолго смельчак пожинал лавры Вольфа Мессинга. За ним пришли уже через полчаса. Серьезные люди стали допытываться, что именно было предъявлено контролеру, состоял ли он с ним в родстве или дружбе, какой именно фантик был предъявлен - может "Раковые шейки", какой был цвет у обертки и все в том же духе... Вернувшись в отдел, инженер почувствовал непреодолимую тягу к увольнению по собственному желанию и в тот же час получил расчет. Больше инженера не видели. Другую историю мне рассказала бабушка. Дедушку, а он был начальником колонии строгого режима, направили в Ташкент в 1936 году для упрочения советской власти. Бабушка устроилась в его колонию кондитером. В столовой вместе с бабушкой был еще кондитер, девушка. Тогда заключенных кормили прекрасно - в заключение обеда какао с пирожным...Вот двое кондитеров и пекли сладости.Бабушка подружилась с той девушкой - Клава ее звали. Клава временами показывала чудесные штучки. Например, могла в любом магазине взять вещь, а вместо денег подать чистую бумагу. Кассир сдавала ей сдачу (!), и Клава уходила с обновкой. А еще Клава могла взглядом отнимать у человека слух, речь или зрение. Только глянет на кого - и все, человек слова вымолвить не может. До тех пор, пока Клава ему не улыбнется или не подмигнет. Да только Клава в столовой проработала недолго. Как-то после смены выходили девушки из колонии, видят, а у входа воронок стоит. Ловко Клаву под руки подхватили двое в штатским - да и в машину. И все, исчезла с той поры Клава. Что с ней сталось - никому не известно.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 19:35 |
|
|
Palma писал(а): Дедушку, а он был начальником колонии строгого режима, направили в Ташкент в 1936 году для упрочения советской власти. Бабушка устроилась в его колонию кондитером. В столовой вместе с бабушкой был еще кондитер, девушка. Тогда заключенных кормили прекрасно - в заключение обеда какао с пирожным...Вот двое кондитеров и пекли сладости. интересненько, значит в зонах пирожными кормили и какао поили.. ну-ну А тюремному начальству только нимба не хватат тьфу, мерзко... [удалено]:evil:
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 19:36 |
|
|
У них не было хлеба, поэтому кормили пирожными...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 20:56 |
|
Сообщения: 4730
|
Taha писал(а): интересненько, значит в зонах пирожными кормили и какао поили.. ну-ну А тюремному начальству только нимба не хватат тьфу, мерзко... [удалено] :evil: Taha, это твое "тьфу" - в кого плевок? Ты, живущая в 2011 году в Германии плюёшь и оскорбляешь тех, кто жил и работал в 1936 в России? Я правильно поняла тебя?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:04 |
|
|
Маша, тихо-тихо- тихо!При чём здесь Германия? Мой отец родился в 1936 году, голодняк был....подрос , после войны колоски на поле собирал для колхоза за макуху,в рот зёрна нельзя было сыпнуть, насмотрщики лупили нагайками, а ты говоришь пирожные - морожные на зоне....В жизни не поверю чтобы для заключённых пекли пирожные и поили кавами - какавами...Может для персонала пекли, от пайки заключённых...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:09 |
|
|
Palma писал(а): Taha писал(а): интересненько, значит в зонах пирожными кормили и какао поили.. ну-ну А тюремному начальству только нимба не хватат тьфу, мерзко... [удалено] :evil: Taha, это твое "тьфу" - в кого плевок? Я правильно поняла тебя? да, совершенно верно меня поняла, в палачей и садистов, которые своей работой грызли свой собственный народ. В рай захотелось вдруг, о душе вспомнили? [удалено] Palma писал(а): Ты, живущая в 2011 году в Германии а вот это ты мне объясни.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:10 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Маша, тихо-тихо- тихо!При чём здесь Германия? Мой отец родился в 1936 году, голодняк был....подрос , после войны колоски на поле собирал для колхоза за макуху,в рот зёрна нельзя было сыпнуть, насмотрщики лупили нагайками, а ты говоришь пирожные - морожные на зоне....В жизни не поверю чтобы для заключённых пекли пирожные и поили кавами - какавами...Может для персонала пекли, от пайки заключённых... Светлана, моя бабушка работала в колонии. Она очевидец событий и странно спорить с тем, кто в это время жил и работал. И, как ни удивительно, в то время не накормить зека "по научному" - с подсчетом калорий, первое/второе/третье - это подписаться на расстрел. Потому что зек - это советский человек, временно оступившийся. И не дай бог его оскорбить или что хуже применить насилие. Расстрел - типа ты оскорбил советского человека. Позднее, года так с 1937 все стало иначе, отношение вообще к народу поменялось.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Еленушка
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:16 |
|
|
Пальма, моему бы дедушки такое рассказать и всем его братьям, на Калыме. в 1936году. Моежет бандюков,временно оступившихся и кормили каллориями, а врагам народа хлеба не давали по норме. Зря ты это. Мой дед конечно не авторитет тебе. Но артисту ЖЖенову ты наверно веришь, расказз "Саночки" почитай. Плохую и скорбную тему ты затеяла. Нужно срочно ее прикрыть.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:18 |
|
|
Palma писал(а): Светлана, моя бабушка работала в колонии. Она очевидец событий и странно спорить с тем, кто в это время жил и работал. И, как ни удивительно, в то время не накормить зека "по научному" - с подсчетом калорий, первое/второе/третье - это подписаться на расстрел. Потому что зек - это советский человек, временно оступившийся. И не дай бог его оскорбить или что хуже применить насилие. Расстрел - типа ты оскорбил советского человека. Позднее, года так с 1937 все стало иначе, отношение вообще к народу поменялось. во бред... тебя законсервировали лет 50 назад? от 10 до 60 млн жертв и это еще не полная цифра почитай источники, и бабушке можешь прочесть
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:20 |
|
|
Вот как раз перед рождением моего отца деда посадили на 10 лет, в ваши стороны сослали..точно я не знаю куда . Я деда в глаза не видела, был аграномом, после тюрьмы шофёром...Мать рассказывала, что пришёл как тень... Не было лафы и человеческого отношения к сов. человеку никогда, нас за скотов держали верхи, всё что для нас устраивали - пыль в глаза и показуха....А заключенный - он не человек, он - враг народа.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:21 |
|
Сообщения: 4730
|
Taha писал(а): Palma писал(а): Taha писал(а): интересненько, значит в зонах пирожными кормили и какао поили.. ну-ну А тюремному начальству только нимба не хватат тьфу, мерзко... [удалено] :evil: Taha, это твое "тьфу" - в кого плевок? Я правильно поняла тебя? да, совершенно верно меня поняла, в палачей и садистов, которые своей работой грызли свой собственный народ. В рай захотелось вдруг, о душе вспомнили? [удалено] Palma писал(а): Ты, живущая в 2011 году в Германии а вот это ты мне объясни. А что тебе объяснять? Что везде были и есть люди порядочные - и в 2011, и в 1936? Ты жила в 1936? Что, твои родные не жили в тех годах? Taha, ты оскорбляешь сейчас даже не только меня и моих родных - а так, походя плюнула во всех, кто в те годы честно работал в той системе. И вот это наш модератор Которому почему-то показалось, вот думает она так, что родственник одного из форумчан был мразью и садистом. На основании чего? Своих умозаключений? Своих политических клише? Taha, я полагала, ты человек думающий. Ну, хотя бы воспитанный, чтоб не говорить гадости про незнакомых людей. Ошибалась.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Еленушка
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:26 |
|
|
Пальма! Прекрати! Ты бредишь, по другому назвать нельзя. И Берия и Ежов тоже кому то были честными и порядочными добросовестными советскими людми. СРОЧНО ПРЕКРАТИТЬ ЭТО ОБСУЖДЕНИЕ, бессмысленное. ЭТО наше прошлое. И наши родственники были по разную сторону баррикад. И... не могу больше..
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 28 мар 2011 21:29 |
|
|
Я подумала :
нас всех патриотами воспитывали, сказки рассказывали о хороших временах....мать мне рассказывала , что дружила с немецкой девочкой из их села, подкармливала её и её брата...на этом всё....Мне за тридцатник стукнуло, я жила уже в Германии, мать опять в воспоминания сидя у меня на даче, историю по десятому кругу,но с правдивым окончанием.....После освобождения села от немцев сов. армия расстреляла всю семью её подруги....Вот вам и правда,говорят или умалчивают... Давйте завяжем на этом...Тему закрываю пока не остынете.Извините, но принимаю меры. Все хорошие, всех люблю и уважаю, но стыньте.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Личные послания - 8. Добавлено: 29 мар 2011 01:07 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Тему закрыли про лагеря, но я попробую сказать тактично здесь.
Были всегда разные люди. Даже в то время. И колонии разные. Мне неприятна лагерная тема, т.к. она тоже коснулась моей семьи, но. Это правда что были хорошие люди и образцовые зоны для политических.
Моему дедушке повезло, например как пример. Его продержали несколько месяцев и отпустили. А после войны и плена даже не тронули. Так вот он рассказывал какие условия были при отсидке - нормальные. Почему я не должна ему верить? И передачки давали от бабушки. И не было такого, как например в детях Арбата.
Просто в каждой избушке были свои погремушки. Я вполне могу поверить в пирожные на зоне. И не Пальмин дед виноват в том, что происходило. И мой дед не виноват что учителем немецкого был и выжил поэтому в концлагере.
Девочки, вы правда поосторожнее в суждениях. Одно дело посраться из-за борща или личной неприязни, совсем другое вот такое вот.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Личные послания - 8. Добавлено: 29 мар 2011 01:13 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Зы А профессии разные бывают. Кто-то ведь должен сторожить зеков, будь они 1936-го года или 20011-го. Это не грех. Грехи и "мрази" сверху спускаются, а люди просто делают свою работу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Личные послания - 8. Добавлено: 29 мар 2011 02:13 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
А, еще вспомнила. Раньше в любой общепитовский штат входили кондитеры.
И это объяснить просто - мука, сахар и яблоки были доступнее "сыров бри" и сытнее.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 30 мар 2011 15:14 |
|
|
Palma писал(а): А что тебе объяснять? Что везде были и есть люди порядочные - и в 2011, и в 1936? Ты жила в 1936? Что, твои родные не жили в тех годах? Taha, ты оскорбляешь сейчас даже не только меня и моих родных - а так, походя плюнула во всех, кто в те годы честно работал в той системе. И вот это наш модератор Которому почему-то показалось, вот думает она так, что родственник одного из форумчан был мразью и садистом. На основании чего? Своих умозаключений? Своих политических клише? Taha, я полагала, ты человек думающий. Ну, хотя бы воспитанный, чтоб не говорить гадости про незнакомых людей. Ошибалась. Да, Palma, да, добровольно работающий в 36-ом во внутренних органах уже по определению - преступникДа, хороший семьянин, жена в тепле рядом, все замечательно! А что, Геббельс тоже был отличным семьянином и вообще, хорошим человеком, любил семейные праздники с домашним пирогом. А отчетность его почитать - вау!!! сколько осчастливленных... Только вот Германия приняла свой шанс обдумать свое отношение к такого рода белым-пушистым работникам-которые-только-выполняли-приказ. Назвали вещи своими именами. Россия же до сей поры кровь ковриком прикрывает, пытаясь оправдать палачей, преступления которых ничуть не меньше преступлений нацистов. и да, я модератор, что не лишает меня права иметь свое мнение и свободы его выразить всеми доступными мне способами. Не 36
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 15:36 |
|
Сообщения: 13521
|
Фигасе, девочки! За Гебельса не знаю, но Чикатило тоже, говорят, нормальным семьянином был... Что Германия компенсацию платила бывшим тоже слышала... Что тут скажешь?...Мож не будем...Не родится истина в таком споре, имхо.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:05 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Если вы считаете, что кто-то из вас истина в последней инстанции, то в очередной раз ошибаетесь. Re хорошо ситуацию описала. И прежде чем кого-то отбеливать или очернять, хорошенько подумайте, зачем вы это делаете.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
JullS
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:13 |
|
Сообщения: 13521
|
Brita писал(а): И прежде чем кого-то отбеливать или очернять... По большому счёту если, оно ведь и не возможно... Бойсе не будем!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Еленушка
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:14 |
|
|
Brita писал(а): Если вы считаете, что кто-то из вас истина в последней инстанции, то в очередной раз ошибаетесь. Re хорошо ситуацию описала. И прежде чем кого-то отбеливать или очернять, хорошенько подумайте, зачем вы это делаете. Брита! По моему четко написали, что истинны в этом вопросе нам не достичь. А лучше прекратить тему. Прочитай все ответы внимательно. У всех были бабушки и дедушки, только по разную сторону колючей проволоки. Зачем нам все это сейчас поднимать.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Паулинка
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:17 |
|
Сообщения: 9026 Изображения: 2
|
Многих людей просто заставляли работать в органах и не всегда можно было этого избежать. Трагедии людские были и с той и с другой стороны. А по свидетельствам очевидцев, порядочные люди среди тюремщиков все же были...были активно делающие добро, были просто не делающие зла по возможности...такие попадали часто в другую сторону барака..Сложная тема...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:20 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
По-моему, вы все уже давно не маленькие девочки, которым нужен строгий воспитатель. Попытайтесь сами закончить разговор, без ругани, оскорблений и без того, чтобы вешать замок на тему. Или вам нужен дядька сверху, который за вас все решит?!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:20 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Еленушка писал(а): Brita писал(а): Если вы считаете, что кто-то из вас истина в последней инстанции, то в очередной раз ошибаетесь. Re хорошо ситуацию описала. И прежде чем кого-то отбеливать или очернять, хорошенько подумайте, зачем вы это делаете. Брита! По моему четко написали, что истинны в этом вопросе нам не достичь. А лучше прекратить тему. Прочитай все ответы внимательно. У всех были бабушки и дедушки, только по разную сторону колючей проволоки. Зачем нам все это сейчас поднимать. Читала. Ответила ниже.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 16:58 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
По разную сторону, да. У меня оба деда отсидели - один политический до войны, другой за "колоски" после. Но это не повод думать что их охранники автоматичеки мразями были.
А потом да, ведь большинство заставляли угрозами, шантажом. И вот, положа руку на сердце, я не знаю что сделала бы еслиб пригрозили моих родных забрать, если я откажу стучать. Не знаю. И даже, скорее всего, согласилась бы. Тут по идее яйца должны полететь.. А вы сами себе ответьте - сыновей сберечь или "за правду" сгинуть? Мне не надо отвечать, себе ответьте.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Taha
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 17:38 |
|
|
Речь идет не о маньяках, или несчастных, загнанных туда под страхом или дулом пистолета, а добровольно сотрудничающих с людоедскими режимами. Ключевое слово добровольно, пожалуйста, читайте внимательно. а тем, кто пытался что то доброе сделать в этом положении, то дай им Бог, зачтется, на том мир и стоит....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: НЕВЫДУМАННЫЕ ИСТОРИИ Добавлено: 30 мар 2011 19:15 |
|
Сообщения: 4730
|
Taha писал(а): Да, Palma, да, добровольно работающий в 36-ом во внутренних органах уже по определению - преступник
А кто это определил? Ты? Это твое личное определение. И еще раз повторю - для тебя Taha, что можно работать в любом месте и оставаться порядочным человеком. На любой должности. Порядочность - она помимо должности, или есть, или нету. А правила форума - воздерживаться от оскорблений - они для всех, и модераторов тоже. Ты эти правила соблюдала (я уж про вежливость не говорю) когда давала определение "мразь" - незнакомому человеку? Работа начальника колонии в 1936 году ничем не отличалась от работы в 2011. Чтобы педофилы, убийцы, казнокрады сидели за решеткой. Кого посадит государство за решетку - того и будут там держать, это было тогда, это есть сейчас. Я горжусь своим дедом, что он был в те годы начальником колонии. Спас от расстрела много людей, помогал выжить продуктами, теплой одеждой. И уже потом, когда дедушка погиб в атаке на Курской дуге - на его адрес еще долго шли и шли письма от людей, которым он когда то помогал. А определений-клише люди придумали много. Желаете примерить на себя? Депутат - политическая проститутка Домохозяйка - тупая клуша Медики - циники, поедающие пирожок на трупе Эмигрант - моральный урод, бросивший родину за кусок колбасы Бизнесмен - мошенник Чиновник - бюрократ Сисадмин - неадекват Адвокат - иуда... Нравится? Мне нет. Поэтому предлагаю ни на кого не навешивать ярлыки.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 19:25 |
|
|
Паулинка писал(а): Многих людей просто заставляли работать в органах и не всегда можно было этого избежать. Трагедии людские были и с той и с другой стороны. А по свидетельствам очевидцев, порядочные люди среди тюремщиков все же были...были активно делающие добро, были просто не делающие зла по возможности...такие попадали часто в другую сторону барака..Сложная тема... +1.О покойниках никак... В любой среде остваться человеком. Но если честно сказать, то я в пироженые не верю. Моё личное мнение, не настаиваю. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Модератор и дворник - не человек, своего мнения иметь не могут? Подумайте о том, что в один прекрасный момент вас попросят модерировать форум, и вы станете человеком без права на голос.....вот каг-то так.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Bettan
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 19:29 |
|
Сообщения: 21569 Откуда: Sverige
|
Пальма, я тебя, честно говоря, не понимаю. Уже не впервый раз ты поднимаешь подобные разговоры о порядочности, правильности и т.п. в различных темах. То в ”Мамочках”, то еще где. А теперь еще и эту тему. И зачем?
У тебя что, назрела большая необходимость самоутверждения? Тебе нужно показать всем нам( а самое главное, самой себе), что твой дедушка, самый порядочный? А к чему нам-то это знать? У нас свои бабушки и дедушки есть, и есть уже крепко устоявшееся мнение чтО порядочно, а что - нет. Не надо, пожалуйста, нам сопли утирать и учить нас уму-разуму. Мы уже успели выйти из пеленок.
Ежели есть всё-таки желание публично выразить твоё собственное мнение и одновременно избежать нежелаемых комментариев--- открой свой блог/ дневник в ЖЖ или Ли.Ру и изливай там свою правду и порядочность. А la bonne heure!
Здесь всё же форум кулинарный, это-то нас и обьединяет. Остальное, личное, можно оставить и при себе. ИМХО.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: Пирожное для зека Добавлено: 30 мар 2011 19:29 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Модератор и дворник - не человек, своего мнения иметь не могут?
Могут. Но при этом придерживаться ПРАВИЛ ФОРУМА в 100 раз внимательней, чем любой другой форумчанин. На вас равняются. Так ведь?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|