Автор |
Сообщение |
Palma
|
Заголовок сообщения: Борщ или не борщ.. размышления о менталитете Добавлено: 08 июн 2009 15:06 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Palma писал(а): Кости надо хрюкающие или мычащие, тогда и борщ украинский отменный, наваристый Скажи, это твое личное, или из книжек? Конечно, наваристый борщ - чудесно. Но есть же и ваши национальные варианты, не от бедности (килька, сказала тоже) а от разнообразия. Была у меня в студенчестве лучшая подруга, украинка из города Николаева. Она рассказывала про борщ с индюком. А потом я читала книжки разные, толстые, выпуска еще СССР. вот там и было про борщ с индюком, индюком и грибами, и много еще каких. Решив, что книжке можно верить, да еще и подруга потверждает, с тех пор была уверена, что индюк+грибы и далее борщевое по списку - один из вариантов борща украинского.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Bettan
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 08 июн 2009 21:45 |
|
Сообщения: 21569 Откуда: Sverige
|
Вставлю свои пять. Не только её личное, но и моё и моей мамы тоже. Когда отцу моему подаётся борщ, не дай Бог, сваренный без костей, а на чём-то другом.... Млииин, молчим как партизаны, его и дома-то не было во время готовки. А после первой же ложки, сразу же опознаёт из чего бульон сварен... Свинина, так еще поест скрипя зубами, а курица---поднимется и вааще есть не будет! Это хлёбало, говорит, еште сами, мне только хлеба с чесноком дайте...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 08 июн 2009 23:21 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
В нашей семье всегда шли битвы борщефилов. Но им пришлось признать что мой борщ - лучший. Дадада ))) Главный ворчун долго не мог понять на чем он.
"Ворчун" - это не то, что вы могли представить Прикиньте, он учил меня как правильно солить яйца всмятку. Но, скрипя зубаме и скрепя сердце, с годик назад процедил таки - "да, Катя умеет варить борщ.." Я нос-то вздернула, бровью повела, а сама с собой прослезилась.
Последний раз редактировалось Re 08 июн 2009 23:29, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 08 июн 2009 23:27 |
|
|
Цитата: Скажи, это твое личное, или из книжек? Конечно, наваристый борщ - чудесно. Но есть же и ваши национальные варианты, не от бедности (килька, сказала тоже) а от разнообразия.
Маш, смешно мне как-то борщ варить по книжке. Извини, но это у на в крови, от бабки к маме, от мамы к дочке. Из одного набора продуктов получается у каждой хозяйки свой борщ. (С килькой и бобами в моей жизни был борщ от бедности, когда зарплату не давали год на работе, ну, и я на тот момент, жизни не научилась....неважно. ) Серьёзно.Рецептов в граммах никто не имеет.Каждая варит на свой глаз и вкус. Мнение из своей собственной жизни и опыта. Несколько лет назад моя маманька держала индюков, то тоже варила на индюшатине. Сейчас бройлеры по 4кг у меня в холодильнике с ноября прошлого года, а у неё нас дожидаются по 8кг, но смысл не в этом.Что есть живое- бегающее( без кАтов и сАбак , пожалсты ), то и в кастрюлю.Отец осенью барана притягивает, то будет на баранине варится.Но считается вкусный борщ на говяжьих костях. Грибы неприемлимы в борще, это не наш борщ.Может быть такое и существует где-либо в Украине с лесами, но я такого не ела. И без сарказма, если я такое сварю своим, то они мне на бошку такое оденут....на их мнение капуста в борще должна быть, хоть свежая, хоть кислая, но - капуста, а не грибы. Ещё, может тебе интересно и удивительно будет.Мы с Лизой смеялись с друг-друга, всмысле=== Россия -Украина....."Деушка, а деушка, вы москвичка?-А шо, не видно?!" У них тоже принято варить наш украинский борщ, и никто даже не задумывается об его национальности.Вот тебе Россия с твоей стороны, и Россия с моей украинской стороны.Это точно как твоя подруга про индюка-гуся и грибы, а я о таком неведаю в своей восточной степи. Исчё....я буряк в борще не люблю....то у меня ненастоящий украинский борщ!Но, а зато мне та-а-ак вкус-но, с чесноком и салом вприкуску....Ляпота. И исчё опять.Хоть тресни, но тут борщ у меня невкусный в сравнении как получается дома....Хрюшка на злаках, а овощи на навозе с родной грядки....ляпота.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 08 июн 2009 23:35 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Ланна, да! И у мамы под Ростовом никогда свеклу в борщ не клали. И ели в жгучим перцем вприкуску А вот под Псковом меня пристыдили - это не борщ. Хотя мну кажется, Ростов поближе к борщу будет вроде как А папа вообще борщ не признавал, а щи д.б. без зажарки, но обязательно с мясом, много, покрупнее куском мясо чтоб. Такие затейники все.. А у плиты все равно я.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 11:55 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): [ Маш, смешно мне как-то борщ варить по книжке. Извини, но это у на в крови, Ну да, а мне смешно пельмени по книжке делать. Но я не о том. Представь, ты хочешь узнать про ЭСТОНСКУЮ кухню (как я , русская, про украинскую). Какой тут путь? 1) Почитать книжки про эстонскую кухню 2) Поговорить с эстонцем. Ну вот, а как русские узнают про украинский борщ? так же - прочитав обобщенный украинский опыт в книге, поговорив с украинкой. Логично? Да. И мой путь познания украинской кухни был именно таков, и у большинства русских он таким и будет. А вот в книжке будут и про индюка, и про грибы, про разные варианты поджарок и затирок. Lanna писал(а): Может быть такое и существует где-либо в Украине с лесами, но я такого не ела. Видишь ли, то что ты этого не ела, это не означает, что этого нет. Видимо, в лесных районах, где есть грибы, такой борщ с грибами - обычное дело. Иначе бы этих рецептов в книгах не было. Грибы ведь не заменяют собой капусту или свеклу, а идут как дополнительная компонента. Вот и чем хороши книжки - они сводят разных украинцев с их опытом под одну крышу, под один переплет книжки. А иначе можно скатиться в субъективизм - я не ел, а значит это не наша национальная кухня.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 12:55 |
|
|
Цитата: Представь, ты хочешь узнать про ЭСТОНСКУЮ кухню (как я , русская, про украинскую). Какой тут путь? 1) Почитать книжки про эстонскую кухню 2) Поговорить с эстонцем.
1 Однозначно совремменые книги о кулинарии читать не буду, а пойду в ЖЖ искать эстонцев. 2 Спрошу Игоря и Раису. Маш, ела я или не ела, то спроси лучше Жину из Львова, Юлю из Киева и Хмельницка, они тебе больше скажут о грибах в украинском борще.Могу сказать только о капусте, крапиве и щавле, а больше ни гу-гу.Начинали говорить о бульоне.То несомненно бульон на костях, а именно на говяжьих.А я люблю на свиных рёбрах. Щи с капустой варите?То велика ли разница между украинским борщём и русскими щами?Разница в резке и зажарке овощей на томате-соке-пасте. А какой бульон берёте? Будут ли щи вкуснее на птичьем бульоне чем на костном? П.С. о грибах в Николаеве сомневаюсь.Точно такая же "грибная" облась как и моя родная губерния.Рыба у них есть... Аж перезвоню и спрошу наших здешних из Николаева. И если честно, то в жизть не положу чего-нить лишнего в свою кастрюлю с бощём .Чего колхозник не знает, того он не ест. Маш, надоело ей Бо.Такое чуство, что ты мне что -то стараешься доказать или утереть нос.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 13:59 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Такое чуство, что ты мне что -то стараешься доказать или утереть нос. Утереть нос - Ланна, не смеши меня. Доказать? Да что тут доказывать. У любой украинки (русской, эстонки) свой субъективизм насчет национальных блюд. Всю страну своей поварешкой не охватишь. Книжки - не авторитет. Так что, нет критериев "Украинности"?? Как понять это русским, что есть "украинность" в борще? Естественно, каждая русская хозяйка варит свой борщ и возможно идентично украинскому. Но где критерий "украинности"? Я тоже, лично я - варю борщ на мясных косточках. Без претензий на название борща. Пойми, Ланна, мне очень хотелось узнать - фишка в чем, где он, непременный компонент (или вариант) украинского борща. Поэтому и сослалась и на подругу, и на СССР-ную книжку. Полазила в Сети. О, вариантов множество, и с грибными ушками, и вегетарианские, и только с жиром и салом вообще без мяса - и все они назывались "украинские" .
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:18 |
|
|
Критериев украинности нет и не будет с единым рецептом настоящего украинского борща.В каждой области Украины, в каждом городе, каждой деревне и в каждой семье варят его по-своему. И если верить интернету, то борщ "прородили" донские казаки во время осады Азовской крепости(Читала давно, ссылку не сохранила), а вот как его на Украине переродили в каждой области на свой лад это уже совершенно другой вопрос. Удивит ли кого-либо то, что в приграничных с Украиной русских областях готовят борщ, но не щи?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:25 |
|
|
Маш, ты фишку пропустила, о ней мы с Ре писали. Подсказка : отличаи борща от щей.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:25 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Критериев украинности нет и не будет с единым рецептом настоящего украинского борща.В каждой области Украины, в каждом городе, каждой деревне и в каждой семье варят его по-своему.
Lanna, так вот это и грустно, грустно. В каждой избушке свои пампушки. Хочется какой-то определенности, четких опознавательных знаков,что-ли порой насчет национальности блюда. Все в жизни "размывается", язык, рецепты, все унифицируется, усредняется. Это неизбежно, но жаль, мне жаль.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Palma
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:28 |
|
Сообщения: 4730
|
Lanna писал(а): Маш, ты фишку пропустила, о ней мы с Ре писали. Подсказка : отличаи борща от щей. Ну нашла фишку, скажешь уж. Простодушно так... Часто на Украине варят борщ без свеклы?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
duka
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:30 |
|
Сообщения: 3319 Откуда: Далеко от МКАД но таки Москва)
|
Bettan писал(а): Ну, Ланна, раздраконила всех, от запада до востока своим борщом! Ану, давай-ка, подтверждай сказанное сделанным. Стуча ложками об стол.... Ланна, Ланна, Ланна!!! Борща, борща, борща!!!! И, с подробнейшим рецептом и фотосессией! Даёшь вещдоки!!! Присоединяюсь. Гостей позови, они и будут кушать да нахваливать, а мы мастер-класс получим. это как суси от японского повара.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:41 |
|
|
Маш, не так уж это и страшно. Страшнее если наши внуки будут готовым с банок и кульков питаться. А ведь к тому идёт.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 14:53 |
|
|
Palma писал(а): Lanna писал(а): Маш, ты фишку пропустила, о ней мы с Ре писали. Подсказка : отличаи борща от щей. Ну нашла фишку, скажешь уж. Простодушно так... Часто на Украине варят борщ без свеклы? Часто. Кто как привык и на его время и вкус. Писала , что можно с буряком кормовым обломаться, писала , что неумеючи и незнаючи фишки с буряком борщ может стать цвета помоев, руки пачкать неохота и долго это тянется.Проще без буряка, ведь борщ в холодильнике должен быть постоянно, варится даже несколько раз в неделю и есстся даже на завтрак. Киев -столица, в ход не входит.На завтрак там бутерброды едят...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
duka
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 15:07 |
|
Сообщения: 3319 Откуда: Далеко от МКАД но таки Москва)
|
Lanna писал(а): Киев -столица, в ход не входит.На завтрак там бутерброды едят... тогда поедем на Полтаву. у меня муж был в 90-е на западной украине, там домашним борщом угостили, говорит вкууусный! а отец его наполовину украинец тоже своим борщом баловал, так его вкусный был из-за каких-то травок и острого красного перчика. к сожалению никто рецепт не помнит, я бы сделала. а папа его уже не помнит.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 15:15 |
|
|
Ань, в чём проблема. Почитай в тырнете, найди рецепт для своего вкуса и желудка, и свари. Будет и у вас счастье. Исчё.Я неодобряю борщ на томатной пасте.Сок томатный -да.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Anatols21
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 15:31 |
|
Сообщения: 11162 Откуда: Latvia
|
Lanna писал(а): Исчё.Я неодобряю борщ на томатной пасте.Сок томатный -да. А можно и овощной, он острее. И даже лечо, уж повкусней пасты ...
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 15:42 |
|
|
Можно, чёшь не можно, паняйте.Издевайтесь над украинским борщом, всёравно у него нет корней и единого рецепта. Перец сладкий тот болгарский зелёный длинный.Он ароматнее от паприки венгерской родом с Голландии с местом продажи в супермаркете. Лечо -в томате перец, или в масле консервированный всегда добавляли зимой.Можно было и без него.В весенний сезон всегда было проблематично найти прошлогодний лук и картофель.На молодом картофеле невкусно.Капуста молодая -ляпота. Сижу как бабка, размышляю о прошлом, и рассказываю о былых временах "своим внукам".
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Anatols21
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 16:00 |
|
Сообщения: 11162 Откуда: Latvia
|
А хто здевается? Я сам так завсегда без строгих канонов готовлю, всегда по-разному. Тем паче, когда что-нибудь задумываешь, то не всегда под рукой неоходимый набор продуктов. Вот и выворачиваешь, а получается почему-то... вкуснее.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 16:11 |
|
|
Я ж и говорю, каждый креирует рецепт на свой вкус, карман, желудок. Ничего страшного в этом не вижу.Я сама такая. Кроме выпечки никогда не готовлю по рецепту в граммах и мл.Многие специи игнорирую.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 17:00 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Часто на Украине варят борщ без свеклы? ==========================
За Украину не скажу, но в Сальске, например, (донскее не бывает), ни у кого, ни разу не видела со свеклой, а в гостях мы часто ели.
И про пасту с томатным соком.. Раньше ведь в тех областях почти у всех поголовно были свои огороды, и проблем с выращиванием помидоров не существовало - брось семечку, они и прут сами как трава Их было настолько много, что даже маринованые помидоры бабушка заливала не водой, а своим томатным соком Не говоря уж о сотне-другой банок с протертыми томатами, они специально были закатаны в литровые банки, для борща. А где я здесь такое возьму? И помидоров-то нормальных нет. Конечно паста или сок
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 09 июн 2009 17:53 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Palma писал(а): Lanna писал(а): Критериев украинности нет и не будет с единым рецептом настоящего украинского борща.В каждой области Украины, в каждом городе, каждой деревне и в каждой семье варят его по-своему.
Lanna, так вот это и грустно, грустно. В каждой избушке свои пампушки. Хочется какой-то определенности, четких опознавательных знаков,что-ли порой насчет национальности блюда. Все в жизни "размывается", язык, рецепты, все унифицируется, усредняется. Это неизбежно, но жаль, мне жаль. А чего грустного-то.. Это нормально, кмк. Да и есть определенность, в каждом блюде обязон "главный" компонент или набор, или способ готовки Борщ - капуста, зажарка Щи - мясо, капуста, без зажарки Дальше варианты Вот солянку, к примеру, никто уже не представляет без каперсов. Разве это плохо и грустно? Правда, вот тут я подумала про щи. Вот щи на курице не могу представить
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zlatochka
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 00:11 |
|
Сообщения: 1661 Изображения: 0
|
Сейчас постараюсь вспомнить как варила борщ на Украине в селе бабушка моего мужа, ей в 88-м было лет 75, борщ был АБАЛДЕННЫЙ! Одно могу сказать точно - был он без свеклы и сварен был в печи в горшке из петуха, зарезанного по случаю нашего приезда в гости. Масло подсолнечное было своё, домашнее, томатная паста тоже домашнего приготовления из своих помидор. Чего в нем в упор не помню, так это моркови, наверное её там не было. Помню, что капуста резалась тоненько-тоненько и в борщ закладывалась в тот момент, когда он уже был фактически готов и его можно было кушать. Капуста, закипело, и всё. Потом еще под крышкой потомилось полчасика-час, не борщ, ПЕСНЯ! Дома потом не раз пробовала такой готовить, но точно такой не получалось, всё-таки домашние продукты, начиная от петуха и заканчивая маслом, и печь дома повторить нельзя. Кушали его с отстрым перцем вприкуску, хотя и в борщ его закладывали, ложка в том борще стояла, ой, пишу, а у самой слюнки текут. Надо в выходные попробовать сварить, если получится, обещаю фотоотчет если не процесса, то хотя бы результата
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 00:43 |
|
|
Zlatochka, за морковь ты скорее всего забыла, или была смена сезона ---старая ужжасная, а молодой ещё нет.Лук и морковь обязательны в зажарке. Старую-прошлогоднюю капусту пол часа варить - да, молодую - ни в коем разе. Сваренный в деревне на петухе борщ ----очень даже нормально, практически постоянно.Второй раз объяснять не буду..... В какой области бабушка жила? Смысл вопроса: опять "ненормальный" борщ, т.к. без буряка. Мы тут с Пальмой карту украинских областей ненормального борща расширяем.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Zlatochka
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 00:53 |
|
Сообщения: 1661 Изображения: 0
|
Это какой-то (может Большой) Токмак, вернее рядом с ним, Запорожской области. В зажарке был лук и чеснок и томат, это точно помню, морковь не помню . Капуста не старая, летом дело было. А вот томат домашний и масло прошлого урожая. Помню томатная паста была в бутылке с относительно узким горлом и масло растительным сверху залита чтоб не портилась. Вообще деревня для городского жителя это столько открытий, как в музее
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 01:01 |
|
|
Спасиб. Это была не паста томатная , а густой сок. В бутылки наливали сок в целях экономии банок-балонов-тары для других нужд.Да и удобно так, бутылка томата на один борщ.И не просто какие-нить бутылки, а 700мл из-под шампанского.Их практически никто в стеклообменниках не принимал, бутылка с толстым и тёмным стеклом - самое то шо надо! Сверху купорили стёклышками на сургуче или воске....Ох и замарочки.....практически даже стёрлось из памяти....
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 06:18 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Нас уже трое, безбурячных.
Точно! В бутылках сок. Мои совсем не пили и бутылки покупали у соседки-пьянчужки. А морковку наверное, Злата, ты просто не заметила, оно ж окрашивается в такой яркий цвет от томатов
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hexa
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 09:54 |
|
Сообщения: 9932 Откуда: из лесу, вестимо...
|
Lanna писал(а): Мы тут с Пальмой карту украинских областей ненормального борща расширяем. Странно...Как можно такую карту составить...Я,когда со своим экс жила в Прилуках (Черниговская область) ,так моя соседка борщ варила со свекольным квасом,а сотрудница по работе и буряк добавляла и томатную пасту. В Крыму варит народ,как Бог на душу положит.И без мяса на фасольке белой-постный борщь (но с буряком) и на мясе-тут может быть и томат паста или сок. Свекровь моя вообще необычно варила борщ:она свеклу добавляла самой первой в бульон,до картошки, и цвет её весь вываривался...А борщ её был знатным! Мне кажется тут нечему спорить,это как немецкий картофельный салат-у каждой хозяйки он свой.и просто глупо доказывать правильность или неправильность чьёго-то борща. Отступление: Знаю одну семью,где пельмени варят с картошкой типа супа (так экономичнее и наедаешься быстрее) так вот, выросшие в этой семье, по другому пельмени уже не признают они считают только такой способ правильным.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Видеокулинария. Украинский борщ. Добавлено: 11 июн 2009 10:34 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Хекса, дык не спорит уже никто, чисто интересно стало, я считала что без всеклы чисто наше, местячковое, а оно воно как.
Про пельмени Тоже варим, не помню откуда взялось, супчик. Простой до идиотизма и вкусный до очумения. Пельмени в кипяток, как закипят снова, туда картоху, сварится - зажарку простую лук, морковка, перец Зеленушки сверху. Со сметаной. Быстро, сердито, даже красиво. Ну и приправы всякие канеш, я не люблю много, только лаврушку, перец разный.. корешки хорошо
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|