Автор |
Сообщение |
timtan
|
Заголовок сообщения: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 01:04 |
|
Сообщения: 1578 Откуда: Украина, г.Харьков
|
Выписывала из "Гости на пороге" некоторые рецепты выпечки. В одних требуется сл.масло, в других маргарин. Поковырялась в инете, кто то заменяет масло маргарином по причине дороговизны первого (на этих выхах покупала и то и другое. Разница в цене в половину). Кто то использует только сл.масло, поскольку маргарин-сплошная химия. А некоторые вообще используют в выпечке растительное масло, утверждая, что при этом выпечка даже пышнее становится. И вот какой вопрос возник. Взаимозаменяемы ли сл.масло и маргарин? Или есть какие то принципиальные отличия? И пробовал ли кто то в выпечке использовать раст.масло?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Igor_r
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 11:21 |
|
Сообщения: 2569 Откуда: Tallinn
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 12:04 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Тимми, в дрожжевую выпечку смело можно растительное масло вместо сливочного. В пост именно так и делают: с растительным маслом и без яиц, получается очень пышная выпечка. В не постные дни обязательно к сливочному добавляется растительное масло, тогда дольше не черствеет. В песочное и слоенное тесто для малыша лучше масло. Но опять же, он же не ест килограммами печенье, сл-но, смотри сама. А где-то на форуме была жаркая дискуссия насчет масла и маргарина. Может, кто помнит, когда это было? Я и сама поищу.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 12:10 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Паулинка
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 12:24 |
|
Сообщения: 9026 Изображения: 2
|
Я дрожжевое тесто только с растительным маслом делаю. Это один из детских стереотипов - бабушка так делала и я так...ну как и холодец из говядины, и много что ещё, что родом из детства, и рука не поднимается сделать по другому А маргарин всё же, хоть финский, хоть какой - неее, не уважаем, и спрэды не беру тоже. Но вот для наполеона разве что - там в тесто маргарин идёт.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hexa
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 12:56 |
|
Сообщения: 9933 Откуда: из лесу, вестимо...
|
В выпечку чаще всего добавляю маргарин,в дрожжевую-растит. масло.Кремы только с маслом. На бутерброды берём наш спред- вкус хорошего сливочного масла и намазывать легко. Я спокойно отношусь к маргарину ,микроволновке и другим продуктам прогресса.Всё равно никто вечно жить не будет,каждого ждёт переход на другой уровень...Так чё заморачиваться?!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 12:59 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Нехочка, у Тимми же малыш, ее с точки зрения ребёнкиного здоровья это беспокоит. Правильно я понимаю? А в крем ТОЛЬКО масло, полностью с тобой согласна.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mattioli
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 13:04 |
|
Сообщения: 8186 Откуда: Украина, Киев
|
вот у нас нет хорошего сливочного масла в магазах, пишут состав: сливки коровьего молока - 100%. Оставляешь на пару часов на столе - масло потеет, выступают капельки влаги на куске.... А потеет - в наличии растительные жиры там. По ГОСТу так проверяют. А цена за пачку 200 гр. - 1.8 евро А на базаре - то вообще г.... сплошное на развес.......
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 13:08 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Матти, я беру Яготинское, мне нравится. Тем более, друзья моего Маленького ставили и налаживали там новое оборудование и видели весь процесс.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mattioli
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 13:11 |
|
Сообщения: 8186 Откуда: Украина, Киев
|
MavkaI писал(а): Матти, я беру Яготинское, мне нравится. Тем более, друзья моего Маленького ставили и налаживали там новое оборудование и видели весь процесс. неплохое, согласна, но раст.жиры там есть
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hexa
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 13:43 |
|
Сообщения: 9933 Откуда: из лесу, вестимо...
|
MavkaI писал(а): Нехочка, у Тимми же малыш, ее с точки зрения ребёнкиного здоровья это беспокоит. Шведские педиаторы рекомендуют детям на бутерброды намазывать только маргарины из растительного масла.А бутерброды здесь детям начинают предлагать с 8-10 месяцев.Информация от подруги родившей здесь 2-х деток.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Igor_r
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:10 |
|
Сообщения: 2569 Откуда: Tallinn
|
Hexa писал(а): MavkaI писал(а): Нехочка, у Тимми же малыш, ее с точки зрения ребёнкиного здоровья это беспокоит. Шведские педиаторы рекомендуют детям на бутерброды намазывать только маргарины из растительного масла.А бутерброды здесь детям начинают предлагать с 8-10 месяцев.Информация от подруги родившей здесь 2-х деток. И регистировать однополые браки.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:15 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Hexa писал(а): Шведские педиаторы рекомендуют детям на бутерброды намазывать только маргарины из растительного масла.А бутерброды здесь детям начинают предлагать с 8-10 месяцев.Информация от подруги родившей здесь 2-х деток. У нас, кто помнит, тоже в 60-х годах выступали врачи против сливочного масла и пропагандировали маргарин. А потом -наоборот. Igor_r писал(а): И регистировать однополые браки. Во-во! А также венчать в храме животных. (Или это в Голландии?)
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Hexa
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:17 |
|
Сообщения: 9933 Откуда: из лесу, вестимо...
|
Однако всё больше шведов живут до 100 и больше лет... В здравом уме и твёрдой памяти!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:22 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Наверное, их просто меньше, чем нас?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:27 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Посмотрела, а нас почти в 5 раз больше!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Mattioli
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:27 |
|
Сообщения: 8186 Откуда: Украина, Киев
|
Логика, конечно в употреблении маргарина есть.... Т.к. это растительные жиры, то это не содержит холестерина, а соответственно он не откладывается в организме и отсутствуют холестериновые бляшки в сосудах и сердце. У нас на Украине самая высокая смертность именно от сердечно-сосудистых заболеваний и онкология на втором месте.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
MavkaI
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 14:35 |
|
Сообщения: 3499 Откуда: Мать Городов Русских
|
Mattioli писал(а): Т.к. это растительные жиры, то это не содержит холестерина, а соответственно он не откладывается в организме и отсутствуют холестериновые бляшки в сосудах и сердце. У нас на Украине самая высокая смертность именно от сердечно-сосудистых заболеваний и онкология на втором месте. 1. Что такое трансжиры? Говоря научным языком, это жиры, содержащие трансизомеры ненасыщенных жирных кислот. Производят их из растительных масел методом специальной обработки — гидрогенизации: через нагретое до высоких температур жидкое масло пропускают водород. В результате получается твердая, устойчивая к окислению жировая масса. На ее основе делают маргарины, кондитерские и кулинарные жиры, которые применяют для улучшения вкуса и продления срока хранения продуктов питания. Поскольку эти жиры дешевы и их очень удобно использовать, они есть практически во всех пищевых продуктах промышленного производства — от тортиков до чипсов. Трансжиры также могут образовываться при жарке во фритюре. А в природе они присутствуют в небольших количествах в мясе и молоке жвачных животных. 2. В чем их вред? Как говорит диетолог Лариса Николаевна Титова, сотрудник кафедры питания Российской медицинской академии последипломного образования: «Трансжиры влияют на обмен жирных кислот в организме и могут привести к повышению содержания “плохого” холестерина в крови, тем самым провоцируя заболевания сердечно-сосудистой системы. Есть предположения о том, что они способствуют ожирению, увеличивают риск развития сахарного диабета, рака молочной железы, отрицательно влияют на иммунитет, снижают количество мужских гормонов у представителей сильного пола и обладают рядом других негативных последствий». В ходе исследований, проведенных в разных странах мира, было показано, что при высоком потреблении трансжиров не только повышается уровень «плохого» холестерина в крови, но и значительно снижается концентрация «хорошего», который защищает сосуды сердца от поражения. Отсюда выше риск возникновения атеросклероза, инсультов и ишемической болезни сердца — самых распространенных причин смертности.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Kazachka
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 16:13 |
|
Сообщения: 5598 Откуда: из города
|
timtan писал(а): Взаимозаменяемы ли сл.масло и маргарин? В общем-то да, если, например, печь банальный песочный пирог. Единственное что, заменяя сл. масло маргарином, последнего надо брать чуток больше или к нему сметаны добавить немного timtan писал(а): Или есть какие то принципиальные отличия? Конечно, есть отличия, поскольку по составу исходные продукты разные, а не потому что, например, маргарин хуже слив. масла ИМХО. timtan писал(а): И пробовал ли кто то в выпечке использовать раст.масло? Пробовала. Например, в дрожжевое тесто для пампушек добавляю раст. масло Если хочется разобраться с этим, на мой взгляд, надо понять для чего жиры в выпечке в принципе нужны и т.д., ну вот, например, из той же хлебопечки про жиры в хлебе http://hlebopechka.ru/index.php?option= ... ic=71995.0 А кроме хлеба ещё дофига всякого ... Например, не представляю бриошь с раст. маслом, то же слоеное тесто с раст. маслом
|
|
Вернуться к началу |
|
|
timtan
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 17:34 |
|
Сообщения: 1578 Откуда: Украина, г.Харьков
|
Igor_r писал(а): "При замене сливочного масла на растительное выпечка зачастую получается даже намного воздушнее " Во, Игорь, именно на эту фразу я и наткнулась, гуляя по инету. MavkaI писал(а): Тимми, в дрожжевую выпечку смело можно растительное масло вместо сливочного. Сегодня задумала Еленушкин капустный пирог, поскольку там дрожжи, то рискнула масло сл. + растительное. Щас в духовке, посмотрю, как получится. Правда, полной чистоты эксперимента не будет поскольку чисто на сливочном масле не делала, поэтому сравнить не смогу, буду просто ориентироваться на вкус. Да и пеку впервые в жизни вообще А, нет, один раз в далёком прошлом я испекла манник)) MavkaI писал(а): Нехочка, у Тимми же малыш, ее с точки зрения ребёнкиного здоровья это беспокоит. Правильно я понимаю? Мавульчик, как тебе сказать. Во-первых, просто хочу научиться печь, жизнь длинная, не всегда я буду одна, да и деть подрастет, свои кексики всё ж лучше магазинных. Во-вторых, когда пошла в магазин и сравнила цену масла и маргарина, то офигела, мягко скажем. А потом прикинула сколько ж слив.масла надо, чтоб хотябы два-три разв в месяц пироги испечь Ну и в третьих, меня беспокоит не только здоровье ребенка, но и моё. Я не ем колбасу, сосиски, майонез, кетчупы, капчености и пр. Да и не тянет, честно сказать. Но вот в очередной раз посмотрела "Среду обитания" по ОРТ ...капец капцовый. Mattioli писал(а): вот у нас нет хорошего сливочного масла в магазах, пишут состав: сливки коровьего молока - 100%. Оставляешь на пару часов на столе - масло потеет, выступают капельки влаги на куске.... А потеет - в наличии растительные жиры там. растительные жиры меня мало пугают в масле, хотя, это недобросоветность производителя, конечно же. А вот эмульгаторы, стабилизаторы и прочая хрень-да, пугает. Хотя, надо признаться, что до появления ребенка, у меня слив.масла в доме не водилось Ну как то незачем мне. А вот дитю в кашу добавляю, но совсем чуток. 200гр пачки на пару месяцев хватает, храню исключительно в морозилке в связи с этим. Mattioli писал(а): на развес....... это для меня вообще табу полное. Неизвестен ни производитель, ни когда произведено... Hexa писал(а): Однако всё больше шведов живут до 100 и больше лет... В здравом уме и твёрдой памяти! Хекса, так и наш народ раньше дольше жил, только питался при этом с собственного огорода и своей выращенной живностью))) У меня бабушка прожила до 92 лет при здравом уме и очень твёрдой памяти
|
|
Вернуться к началу |
|
|
timtan
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 09 дек 2012 17:45 |
|
Сообщения: 1578 Откуда: Украина, г.Харьков
|
Людочка, целую крепко)) кратко и четко
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Elvick777
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 10 дек 2012 19:55 |
|
Сообщения: 2521 Изображения: 0
|
timtan писал(а): Igor_r писал(а): "При замене сливочного масла на растительное выпечка зачастую получается даже намного воздушнее " Во, Игорь, именно на эту фразу я и наткнулась, гуляя по инету. MavkaI писал(а): Тимми, в дрожжевую выпечку смело можно растительное масло вместо сливочного. Сегодня задумала Еленушкин капустный пирог, поскольку там дрожжи, то рискнула масло сл. + растительное. Щас в духовке, посмотрю, как получится. Правда, полной чистоты эксперимента не будет поскольку чисто на сливочном масле не делала, поэтому сравнить не смогу, буду просто ориентироваться на вкус. Да и пеку впервые в жизни вообще А, нет, один раз в далёком прошлом я испекла манник)) Тим, в масле растительном почти 90 с лишним процентов жирности, в сливочном масле или маргарине- Там все таки намешаны всякие сыворотки, воды, эмульгаторы....и я убедилась что даже сдоба с растительным маслом получается лучше чем с тем же сл. маслом или маргарином, пусть даже самой высокой пробы.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Elvick777
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 10 дек 2012 20:04 |
|
Сообщения: 2521 Изображения: 0
|
Если хочется разобраться с этим, на мой взгляд, надо понять для чего жиры в выпечке в принципе нужны и т.д., ну вот, например, из той же хлебопечки про жиры в хлебе http://hlebopechka.ru/index.php?option= ... ic=71995.0 А кроме хлеба ещё дофига всякого ... Например, не представляю бриошь с раст. маслом, то же слоеное тесто с раст. маслом[/quote Что касается слоеного теста с растительным маслом. Узбеки пекут слоеные лепешки,кстати моя сестра приезжает на праздники, просит,чтобы я ее побаловала такой. Просто делается тесто на воде, капельку дрожжей, ну и соль само собой. Раскатывается тонко, и смазывается растительным маслом, теплым, я обычно жарю шкварки из коровьего или телячьего жира,теплым намазваю этот пласт пожирнее, скатываю руликом, рулик в спиральку, вот и готова лепешка. Приплющиваю, накалываю специальной такой штукой, ею сердцевины лепешек дырявят, и в духовку.Она получается такая.....Не могу сказать, но , нам нравится, со сладким чаем. Это же тесто на самсу. Только рулик нарезают на кусочки, и ставят кусоческ срезом вниз, и раскатывают. затем фарш, и лепи и пеки. Только фарш должен быть очень сочным и с кусочками жира,желательно баранина, вот тогда самса то что надо!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Elvick777
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 10 дек 2012 20:06 |
|
Сообщения: 2521 Изображения: 0
|
Kazachka писал(а): timtan писал(а): Взаимозаменяемы ли сл.масло и маргарин? В общем-то да, если, например, печь банальный песочный пирог. Единственное что, заменяя сл. масло маргарином, последнего надо брать чуток больше или к нему сметаны добавить немного timtan писал(а): Или есть какие то принципиальные отличия? Конечно, есть отличия, поскольку по составу исходные продукты разные, а не потому что, например, маргарин хуже слив. масла ИМХО. timtan писал(а): И пробовал ли кто то в выпечке использовать раст.масло? Пробовала. Например, в дрожжевое тесто для пампушек добавляю раст. масло Если хочется разобраться с этим, на мой взгляд, надо понять для чего жиры в выпечке в принципе нужны и т.д., ну вот, например, из той же хлебопечки про жиры в хлебе http://hlebopechka.ru/index.php?option= ... ic=71995.0 А кроме хлеба ещё дофига всякого ... Например, не представляю бриошь с раст. маслом, то же слоеное тесто с раст. маслом Обязательно добавляю растительное масло в тесто для пирогов с мясом, капустой, да везде!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
timtan
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 10 дек 2012 21:42 |
|
Сообщения: 1578 Откуда: Украина, г.Харьков
|
Elvick777 писал(а): Обязательно добавляю растительное масло в тесто для пирогов с мясом, капустой, да везде! Эльвик, ты имеешь ввиду, что добавляешь растительное масло к сливочному в тесте или тесто делаешь чисто на раст.масле???
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Elvick777
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 11 дек 2012 18:56 |
|
Сообщения: 2521 Изображения: 0
|
timtan писал(а): Elvick777 писал(а): Обязательно добавляю растительное масло в тесто для пирогов с мясом, капустой, да везде! Эльвик, ты имеешь ввиду, что добавляешь растительное масло к сливочному в тесте или тесто делаешь чисто на раст.масле??? Добавляю конечно. Вообще на пироги тесто делать - это надо чистить холодильник. Собираешь все- остался творог пару ложек, давай, клади, хуже не будет, сметана осталась в баночке ( ну ,конечно не так чтоб уж затухла илб позеленела или ваще испортилась- ее в мусорку,однозначно, но вот остатки ни в мусорку -жалко , ни съесть - что то неохота.., клади. Чуток соды, яйцо, соль мука капелька дрожжей вот тебе и тесто. Ну и маслице растительное, канеш, примерно сполстаканчика ( от обема теста зависит). Заметила, что если в тесто добавить совсем немного,буквально пару ложек творога, тесто получается ,ну очень вкусное. Конечно,это мое мнение, свое тесто выводишь опытным путем, пробуешь, пробуешь, пока не получится - О, ТО что надо! и используешь его потом на все случаи, просто вариации того больше,этого меньше- на булочки, сделаешь наоборот- на пироги. ну и т. д. и т. п. А вот для того чтобы запечь утку или курицу в тесте мама моя,например, делала тесто на воде. Просто вода,соль,мука и все. Заворачивала утку в тесто и в духовку на 2-3 часа. Тесто получается жесткое. Мама даже как то зуб сломала. Я однажды взяла и добавила растительного масла. с полстакана , наверное. я на глаз делаю. Так тесто, неожиданно для меня получилось мягче. Ну плюс сок от птицы тоже. Но он обычно по дну коробочки из теста растекается, а тут даже сверху. Мягче и все тут. Вот так я и стала добавлять в такое тесто масло. Так что дерзай, пробуй, ищи свое. Не бойся, ты ничего не испортишь, говорят же что все познается в сравнении. Желаю успеха!
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 11 дек 2012 19:21 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Элвик, а что за тесто такое - и дрожжи, и сода одновременно?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Elvick777
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 11 дек 2012 19:32 |
|
Сообщения: 2521 Изображения: 0
|
Brita писал(а): Элвик, а что за тесто такое - и дрожжи, и сода одновременно? Ну, соду я кладу чтоб погасить кислоту . ,ну чтоб привкуса такого не было кисломолочного, что ли... У меня папа не любит когда тесто кефирчиком отдает. и много не кладу, так треть чайной ложки ,наверное. от нее оно еще немного хрустящее, такое. Девчонки, я наверное зря все это говорю, глупости это все.
|
|
Вернуться к началу |
|
|
katelaki
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 11 дек 2012 19:48 |
|
Сообщения: 2369 Откуда: Городок у самого синего моря
|
И совсем не глупости . Кстати , я тоже добавляю соду в дрожжевое тесто с кисломолочными продуктами . О сливочном масле .Я уже как то писала но повторюсь , если хотите получить настоящее масло без добавок просто взбейте сливки , точнее перебейте их до расслоения на пахту и масло .Ето будет что-то .Только сливки есно нужны настоящие , без добавок (мне как -то попались с Е ) , 35 % жирности . Пахту потом используете при впечке хлеба или кексов (например красного вельвета ) . Вкус у масла получаетша спесфический .Кстати , можно получить и вологодское , с ореховым вкусом , сливки для етого ныжно утопить в духовке до бежевого цвета (как у ряженки , она делается по тому же принципу )
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Brita
|
Заголовок сообщения: Re: Сливочное масло, маргарин или растительное масло? Добавлено: 11 дек 2012 20:19 |
|
Сообщения: 15021 Откуда: Россия, Пущино
|
Слушайте, ну расскажите про такое тесто дрожжи+сода. Сколько, чего, как замешивать? Для чего такое тесто - пироги/пирожки?
|
|
Вернуться к началу |
|
|
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|