Автор |
Сообщение |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:35 |
|
|
Re писал(а): ailatan писал(а): Re писал(а): деловая женщина, это просто имиджевое Чушь. Если Вы, прошу пардону, не из высшего света, то - деловая женщина- это прежде всего: ум, хватка и прочие деловые качества (и по большому счету - мужской склад ума), и ей часы нужны - как рыбке зонтик. Она признает более функциональные вещи. Или как аксессуар и не более того (причем на этом не зацикливаясь). Нед, не чушь. И высший свет тут ни при чем. Женщина, скажем руководящая средней руки фирмой, встречающаяся по работе с представителями серьезных компаний, обязана выглядеть безупречно, и дорогие часы это "ее" аксессуар. Не сережки, не браслетик, не цепочка, а часы и дорогая машина. Именно потому, что она вторгается в мужской денежный мир и даже часами должна показывать свою принадлежность к этому миру. Боже мой , какая осведомленность 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:39 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Ааааа, да не входят в дресс-код украшения, об этом я тоже говорила. Более того, это дурной тон. Белый воротничок как у нас, так и у вас, носит хороший костюм, хорошую обувь, хорошую машину. Хорошие часы, хорошая машина, ну еще хороший портфель - это показатель хорошего вкуса. И у вас тоже. Отрицать это бессмысленно.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:40 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
ailatan писал(а): Re писал(а): ailatan писал(а): Чушь. Если Вы, прошу пардону, не из высшего света, то - деловая женщина- это прежде всего: ум, хватка и прочие деловые качества (и по большому счету - мужской склад ума), и ей часы нужны - как рыбке зонтик. Она признает более функциональные вещи. Или как аксессуар и не более того (причем на этом не зацикливаясь). Нед, не чушь. И высший свет тут ни при чем. Женщина, скажем руководящая средней руки фирмой, встречающаяся по работе с представителями серьезных компаний, обязана выглядеть безупречно, и дорогие часы это "ее" аксессуар. Не сережки, не браслетик, не цепочка, а часы и дорогая машина. Именно потому, что она вторгается в мужской денежный мир и даже часами должна показывать свою принадлежность к этому миру. Боже мой , какая осведомленность  Я не заметила Вашего "чушь" на мое мнение о часах на деловой женщине. Также постараюсь не заметить данного ерничания. Да, я вполне осведомлена об этом. Смущает?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:43 |
|
|
Паулинка писал(а): Даа...а про аллергию на металл я не подумала  не пробы же теперь делать  Ладно, надо сначала посмотреть, что там есть модного, потереть об кожу, потом пойти кофе попить и вернуццо  это как кремы пробовать, выходит надо. Про деловую женщину, можно поразглагольствую Айлатан права, тут ключевой слово - дело. Но и Ре права, смотря где и с кем ты это дело делаешь. Когда ты работаешь ф большой компании, есть определенный дресс-код и его градации. И на определенной вертикали общения он разный. Но в любом случае подчеркивает принадлежность к стае. Не будешь соответствовать, посчитают в лучшем случае маргиналкой. На больших совещаниях у нас, например, присутствуют как-правило не больше двух дам из двадцати мужчин, и это не так давно стало, раньше вообще одни мужики были. Поэтому на такие мероприятия я всегда надеваю костюм почти мужской, без каких либо отстрочек-рюшечег и белую рубашку. Часы из под манжетов видно, потому что руки у всех на столе. Я к чему - таким имиджем ты себя приближаешь к стае, тебя будут слушать серьезно, а не с мыслью - да что там бабы понимают, это на подсознательном уровне. Я сама не отношусь серьезно к легкомысленно или тем более кокетливо одетым "деловым" дамам, хотя и стараюсь, потому что иногда они и дело говорят, воспринимать труднее просто. Все что говорю - проверено не однократно. Не далее как сегодня утром мой шеф высказался - "видел я эту Ч. (дама фин.директор очень крупной организации), бабец, какой-то, а не финансист". Я эту даму знаю, она не дура, просто имидж построить не сумела. Еще пример, Голикова Татьяна - наш министр. Вот уж антиимидж. Видела ее на официальном мероприятии в Смоленске как-то... В целом поддерживаю. Сама уже 25 лет работаю в чисто мужском коллективе. И на переговорах, даже шампанского себе не позволяю. Потому как на территории СНГ прослеживается следующая цепочка: сначала даме шампанское, потом в баньку пригласят, а далее ... сами догадаетесь. А так, чисто деловые отношения, которые поддерживаются много лет.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:48 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
У меня логика страдает. При чем тут шампанское? Паулинка говорила что определенный дресс-код имеет место быть. Профессионализм (тьфу ты, чуть букафки не перепутала с соседней темой), знание конкретного предмета, хватка, аналитический ум (да чтож такое  ) это все должно быть, безусловно, в первую очередь. Но часики тоже должны быть!
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 17:53 |
|
|
Re писал(а): Ааааа, да не входят в дресс-код украшения, об этом я тоже говорила. Более того, это дурной тон. Белый воротничок как у нас, так и у вас, носит хороший костюм, хорошую обувь, хорошую машину. Хорошие часы, хорошая машина, ну еще хороший портфель - это показатель хорошего вкуса. И у вас тоже. Отрицать это бессмысленно. Все эти впечатления на уровне обывателя, впечатлений из телесериалов и прочей лабуды. В жизни все иначе. Не к чему "дразнить гусей".
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:03 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Наталья, ну хорошо, допустим я нахваталась из сериалов. А Вы часто видите на совещании финдира в сарафане скажем.. или там с растрепанным файликом, или в короткой юбке?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:09 |
|
|
СМ.выше: Паулинка писала..... А я ее поддержала. Не хочется повторяться.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:12 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Честно говоря, я увидела что Паулинка сказала да, есть дресс. И увидела что Вы ответили про шампанское и интим после бани. А там что-то другое было сказано?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:13 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
ailatan писал(а): Re писал(а): Ааааа, да не входят в дресс-код украшения, об этом я тоже говорила. Более того, это дурной тон. Белый воротничок как у нас, так и у вас, носит хороший костюм, хорошую обувь, хорошую машину. Хорошие часы, хорошая машина, ну еще хороший портфель - это показатель хорошего вкуса. И у вас тоже. Отрицать это бессмысленно. Все эти впечатления на уровне обывателя, впечатлений из телесериалов и прочей лабуды. В жизни все иначе. Не к чему "дразнить гусей". Наталья Мне вот это интересно, про это задавала вопрос. А как в жизни? Не у обывателей вот как?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:31 |
|
|
Re писал(а): Хорошие часы, хорошая машина, ну еще хороший портфель - это показатель хорошего вкуса. Отрицать это бессмысленно. Все эти впечатления на уровне обывателя, впечатлений из телесериалов и прочей лабуды. В жизни все иначе. Не к чему "дразнить гусей".[/quote] Наталья Мне вот это интересно, про это задавала вопрос. А как в жизни? Не у обывателей вот как?[/quote] Ну не являются эти атрибуты (часы, хорошая машина, портфель) - показателем хорошего вкуса. А "дразнить гусей" это означает не провоцировать кого либо. Ни партнеров по бизнесу, ни окружающих, ни соседей по лестничной клетке. Как говориться "деньги любят тишину" . Есть хорошая поговорка: по одежке встречают - по уму провожают. Смотрите лучше телевизор. Всё хорошо, прекрасная маркиза, Дела идут и жизнь легка ......
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:35 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Спасибо за ответ. Я пока не хочу к телевизору, до Дом-2 время есть.
Я услышала Вас, Наталия, - часы, хорошая машина, портфель не являются показателем хорошего вкуса. А я нахожусь в теме про одежду и аксессуары, можно поинтересоваться что на сегодняшний день, в современном реальном мире является показателем хорошего вкуса, визитной карточкой делового человека? Мне правда очень интересно.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Еленушка
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:38 |
|
|
[quote="Re"] Во всем мире часы - это показатель твоего статуса. Во всем. Не только "у нас". Если ты идешь заключать контракт на сумму, сравнимую со стоимостью маленькой немецкой деревушки вместе с ее потрохами, то на тебе ДОЛЖНЫ быть хорошие часы. При этом женщины, заключающие такие сделки, считают "хорошими" часы, своей стоимостью сравнимые с домиком в этой деревушке. Это правила.
[quote="Re"] Можно поинтересоваться, откуда такая осведомленность про весь мир? Зачем говорить, то чего сама не видела и знаешь по наслышке. Не меряют здесь человека по часам и даже по одежде. Дресс-код для офисных девочек есть, но не строгий, есть, в чем категорически нельзя, все остальное можно.Чем выше позиция, тем меньше дресскодов. Состоявшиеся люди не нуждаются в богатой атрибутике. А деловые встречи, конракты и переговоры это работа, а не показ часов и штанов.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:46 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Возможно я ошибаюсь именно про часы именно во всем мире. Но то, что я видела в сериалах, наводит на несколько другие мысли.
Хорошо, Лена, а что является необходимым в дресскоде? Не в секретутском, не в королеском. А среди обычных деловых людей, ворочающих деньгами? Я повторюсь - мы начали с имиджа деловой женщины. Предлагаю таки распрямить дугу, в которую свернуло участников дискуссии, и вернуться именно к образу работающей женщины, топ-менеджера среднекрупной компании, условнобогатой, условноуспешной. В чем и с чем, и на чем она должна являться на работу?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Marinessa.
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:50 |
|
Сообщения: 4990 Откуда: Ukraine, Kiev
|
В свете всего вышеизложенного, я очень рада, что мой дресс-код состоит из белого халата, или зеленой мед.пижамки, со снятыми украшениями и собранными волосами, без ярких губей и ногтей. И разговоров лишних нет, хотя все девушки (и врачи, и админы, и медсестры) выглядят мило, женственно, и ухожено.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
ailatan
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 18:57 |
|
|
Re писал(а): Возможно я ошибаюсь именно про часы именно во всем мире. Но то, что я видела в сериалах, наводит на несколько другие мысли.
Хорошо, Лена, а что является необходимым в дресскоде? Не в секретутском, не в королеском. А среди обычных деловых людей, ворочающих деньгами? Я повторюсь - мы начали с имиджа деловой женщины. Предлагаю таки распрямить дугу, в которую свернуло участников дискуссии, и вернуться именно к образу работающей женщины, топ-менеджера среднекрупной компании, условнобогатой, условноуспешной. В чем и с чем, и на чем она должна являться на работу? Это приблизительно. Так сказать для начала. http://www.unicolors.ru/article/1-ZHens ... tilya.html
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Еленушка
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:06 |
|
|
Re писал(а): Возможно я ошибаюсь именно про часы именно во всем мире. Но то, что я видела в сериалах, наводит на несколько другие мысли.
Хорошо, Лена, а что является необходимым в дресскоде? Не в секретутском, не в королеском. А среди обычных деловых людей, ворочающих деньгами?
Если не ерничаешь, то отвечу. Я писала, что есть вещи в которых категорически нельзя. Такие как короткие юбки, потертые обвисшие штаны, вообще не аккуратная одежда. Обчно строгие костюмы. Не цыганщина, даже летом. И если даже летом в юбке, то обязательно в колготках. Акссесуаров минимум, цена не имеет значения никакого, главное, чтоб подходили. Бриллиантов не видела даже на большом приеме у миллиардера. Кстати, бриллиантом называется камень ну не меньше 0,5 карата и то с натяжкой, а так в 1 карат. Повторюсь все можно, что не запрещено(не гласно конечно). Часы дорогущие вообще не помню, чтоб когда видела на ком. Пустая трата денег. Конечно можно по лейбам определить статус носящего, но обычно добротные и с виду скромные вещи. Есть много чего сказать на эту тему, но нет времени и хочется скушать чего-нить.
Последний раз редактировалось Еленушка 12 окт 2011 10:24, всего редактировалось 1 раз.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Паулинка
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:11 |
|
Сообщения: 9026 Изображения: 2
|
Я в общем-то писала про свои мысли по поводу одежды и про дресс в своей организации. Но раз уж зашла речь про нас и про ИХ В последнее время часто общаемся с представителями компании Рено-Ниссан. Это люди из разных стран, там есть и немцы и французы, итальянцы, евреи, и даже русские и украинцы есть. Поскольку в последнее время темой гардероба я была озабочена, то, конечно, обратила внимание на то как они одеты. В дресс-код. Дамы позволяют себе чуть боле свободный, чем мужчины, но не на больших совещаниях, а повседневно или в поездках (возила тут недавно парочку - француженку и немца по дилерам Самарской области). Так же собственно и мы. Часы у мужчин дорогие, посмотрела. Француженка сменила за три дня трое часов, одни были прикольненькие такие. Похожие сегодня купила я  уж не знаю, хвастаццо или нет 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:14 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
И я рада что моя офисная одежка никого не беспокоит. На данный момент состоит из черно-бело-серого, я мышь. Кстати, вот мое изложение дресса непритязательной офисной крысы. Черные брюки - основа, если говорить по Полюшкиному. Дальше несколько рубашек, женских приталенных. Серая с легким набитым рисунком, чисто белая, чисто черная. Все с воротником, приталенные, до середины бедра. Свитерок, водолазка.. или как это называется - тонкий с горлом. Серый. Пиджак, темно-темно бордовый, приталенный, обычный женский короче. Юбка - две. Черная до колена и стального цвета серая чуть выше. Туфли на шпильке, две. Черные классические и шоколадного цвета, замшевые. Фсё. Эти вещи друг с другом дают приличный "образ" крысы. На серую водолазку я люблю поверх длинного рукава надеть огромные черные часы  , блузки-рубашки ношу с черными брюками или с юбками, под пиджак нравятся обычные топики, опять же серый и черный, плюс те же брюки или юбки. А, вру, еще платье ношу на работу тонкой плотной вязки, черное, с обычным вырезом и длиной под коленко, свободно облегающее. Опять же, на него пиджак можно накинуть. Т.е., полная табличка получается. Из: 1 брюки 2 юбки 1 пиджак 3 блузки 1 платье 1 свитерок Но тут фишка в том, что у всех разные условия - у меня ваще нет дресса, просто мне так удобно, чтоб не париться. Да и не каждый день жеж, могу и в джинсах придти, да и не на целый день.. фиг знает из чего состоял бы рабочий гардероб, будь у мну командировки. Хотя какая разница в чем дуть коньяк и плевать в потолок 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:15 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Статья, кстати, во всем поддерживает Решу насчет часиков  : Цитата: лучше это заменить чем-то более профессиональным. Лучший вариант, это классические часы, можно из дорогих, которые показывают, что вы как деловой человек интересуетесь временем, одновременно они играют роль бижутерии, дополнения к костюму. А в целом, по-моему, довольно дурацкая и неграмотная статья. После фразы Цитата: можно одеть и носки уже трудно всерьез воспринимать. А правильный ответ, по-моему, зависит от того, где, над чем и с кем упомянутая бизнесвуман работает. Большая разница есть между разными индустриями и даже между разными фирмами в одной индустрии. И что в одном месте будет в самый раз, в другом окажется неуместно и даже смешно. Гы. Представила. Приходят ко мне в кабинет строители чертежи обсудить, а я такая вся в темном костюме и в колготках. Тут их удар и хватит  )) ( уползла под стол) 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:19 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
можно одеть и носки ==============
Ыыыыыы. И эти люди будут учить меня как надеваться.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:21 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
Ну так с чего мы и начали - с определения вертикали. Дворник в ватнике. Королева в шляпке. А мы сами определяем где находимся между ними. И "тут" мы или "там" ваще рядом не валялось. Просто очередная попытка указать что дворники у "вас" ходят на коблах.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:30 |
|
|
 Поль, ты только немцу не скажи слово "Дилер", у этого слова в Герм. другое значение.  П.С. Дворники у нас не ходят на коблах, дворники у нас исключительно мужчины....  Уборщицей лестничной клетки может быть женщина... Щас! Впечатление моё от первого раза в Герм: МакДональдс, туалет платный, на стульчике при входе , ну там за столиком, на кот. стоит тарелочка, и на которую денежки кидают за пользованием туалетом, сидит разрисованная мадам вся в красном золоте. Классно сочетается, да?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:32 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Ну да, наверное, но... если посмотреть, в чем появляются (лись  ) на людях Стив Джобс, Сергей Брин или Марк Цукерберг, то они все считают (ли  ) себя дворниками. А про дресскод в Гугле слыхали? Так-то вот 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Re
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:33 |
|
Сообщения: 16068 Откуда: Санкт-Петербург
|
А что такое дресс-код в гугле? Я не фкурсе.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:38 |
|
|
Katie_v писал(а): Ну да, наверное, но... если посмотреть, в чем появляются (лись  ) на людях Стив Джобс, Сергей Брин или Марк Цукерберг, то они все считают (ли  ) себя дворниками. А про дресскод в Гугле слыхали? Так-то вот  Нет, тыкни меня носом в ГООГЛ с русскими буквами, чистое любопытство. П.С. кто-нить знает фирму Айнхорн - Единорог? Гы, вы не видели их дресскода. Муж моей подруги работал в ней типа нашего начальника реализации...  Шмотки все дорогие, мужик с башкой, но в костюме и Конверсах...
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Паулинка
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 19:53 |
|
Сообщения: 9026 Изображения: 2
|
Ланна, немцы говорят по английски, равно как и остальные, слова дилер, кар дилер произносились при них неоднократно. Скажи уж, какое там значение в немецком?
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Lanna
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 20:04 |
|
|
Паулинка писал(а): Ланна, немцы говорят по английски, равно как и остальные, слова дилер, кар дилер произносились при них неоднократно. Скажи уж, какое там значение в немецком? торговец на р ко то й. Кстати, обвешивание цепями и дорогими цацками у мужчин приписывается к су- те- нёр- ству. Щас, ещё прикол из прошлого лета.... Машина сломалась на Украине, делали её 2 раза на Фольксваген ценре. Заметили новенькую А-6 на паркинге, обрадовались... Второй раз мУжик сам присутствовал при сборке машины, стоял курил в сторонке, подошёл к нему дядя, разболтались ...тот начал вспоминать о поездке в Герм..., разговор сложился хорошо, поприкалывались...Дядя пошёл, сел в эту А-6, и уехал... В чём он был одет : красная бейсболка от АУДИ, летняя рубашка в розовую и белую полоску, бежевые капри и синие кроссы...пра цепи и браслеты забыла...Кто это был?  Директор этих центров в Луганске... Поля , возможно, тебе смешно смотреть на одежду иностранцев, но и иностранцам смешно смотреть на нашу одежду...О вкусах не спорят. Я не спорю.
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Паулинка
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 20:12 |
|
Сообщения: 9026 Изображения: 2
|
Я не писала, что мне смешно смотреть на одежду иностранцев. Мне не смешно, нормально они одеваются, те которых я видела, по крайней мере, в том числе и в Германии. Разве что шотландская национальная одежда улыбает  Мне очень например, понравилось зимой как одеваются дамы в Тель-Авиве - очень и очень элегантно, причем что фигуры у всех разные. Кстати  Я ведь сегодня еще купила книжку-альбом Дресс-код называется. Перевод с аммэрррыканского. Щас некогда полистать, суп варю для конкурса, зеленый А, вспомнила, да, над немцами на курортах посмеивалась, но я об этом здесь не писала 
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Katie_v
|
Заголовок сообщения: Re: Барахольщики...))) Добавлено: 11 окт 2011 20:13 |
|
Сообщения: 3099 Откуда: Connecticut, USA
|
Re писал(а): А что такое дресс-код в гугле? Я не фкурсе. Ну в общем просто отсутствие такового. Джинсы, шорты, майки, только всё удобное. ЧТобы ничего не мешало полету творческой мысли. Ведь на них работают лучшие умы. И обстановка в офисе соответствующая.    
|
|
Вернуться к началу |
|
 |
Кто сейчас на конференции |
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей |
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
|
|
|